15 октября вторник
СЕЙЧАС +8°С

Матрица Академгородка (видео)

Знаменитый физик Сергей Капица рассказал НГС.НОВОСТИ, чем Академгородок лучше Силиконовой долины

Поделиться

Справка: Капица Сергей Петрович — российский и советский ученый, телеведущий, главный редактор журнала «В мире науки». Доктор физико-математических наук, профессор, автор 4 книг, десятков статей, 14 изобретений и 1 открытия.


Сергей Петрович, из вашего выступления в эфире «Пятого канала» мы сделали вывод, что вам не нравится идея Силиконовой долины в Сколково…

Я уверен — неважно где. Самое главное — чтобы там были молодые люди. Новосибирский Академгородок в значительной степени был построен молодыми людьми из Физико-технического института. Главное — это качество кадров. Основателем новосибирского городка был Лаврентьев — блестящий ученый и организатор. И то, как был построен и устроен Академгородок, повлияло на организацию науки во всем мире.

Как же?

Японцев давайте возьмем. Они построили, подражая Новосибирску, академгородок под Токио — Цукуба. Я был там. Мне Лаврентьев говорил, я извиняюсь, что японцы два года просидели в Новосибирске и всю плешь ему выели. Они заимствовали этот организационный опыт: системы научно-исследовательских институтов, крупных университетов — того, что лежит в основе Академгородка. Нужно понимать, что новосибирский Городок не «проблемный». Его создание не было нацелено на решение какой-то конкретной проблемы, как, например, создавали Арзамас, чтобы делать бомбу. Новосибирск — комплексный. У вас геологи, биологи, физики, химики, экономисты. Вот в чем ваша ценность.

Как вы лично оцениваете опыт Академгородка? Его можно повторить где-то? Или нужен новый Лаврентьев?

Его нужно правильно оценить и понять, как он тогда смог появиться, что этому помогло, что сделало проект успешным. Я считаю, что были три ключевых фактора. Первый — политическая поддержка. Хрущев поддержал эту инициативу, потому что он считал нужным научно и культурно укрепить Сибирь. Это было чисто политическое решение. Второе — Хрущев знал Лаврентьева еще по Киеву, где Лаврентьев долгое время был вице-президентом Академии наук. Связка Лаврентьев – Хрущев была очень важным фактором. Она позволила привлечь к строительству третью стратегическую составляющую — мощную строительную организацию Минсредмаша. Никаких «закрытых» строительных работ в Новосибирске не велось тогда, но именно строительная организация министерства смогла обеспечить оперативное возведение ряда важных объектов. Такие обстоятельства позволили успешно реализовать амбициозный проект.

Благодаря таким людям, как Лаврентьев или Харитон (Юлий Борисович Харитон, руководитель Арзмаса-16. — К.М.), эти «академгородки», даже «целевые академгородки» успешно справлялись с поставленными задачами.

Государство хочет строить новый научный центр. Чиновники ездят в США изучать опыт Силиконовой долины…

В Силиконовой долине я был. И она своим существованием обязана Стэндфордскому университету и вообще Калифорнии. Калифорнийский университет принадлежит штату. Это 12 отдельных, как они говорят, кампусов, разбросанных по всей Калифорнии. Кроме того есть частный Стэндфордский университет, который был построен еще в XIX веке. Со временем вокруг этих образовательных центров начали вырастать крупные, известные теперь компании типа HP или Apple.

Этот опыт применим в России?

Зачем? У нас есть собственный опыт: Физтех (Московский физико-технический институт (государственный университет) — вуз в Долгопрудном и Жуковском, Московской области и Москве. — К.М.), Академгородок…

Мы в состоянии конкурировать и создавать собственные всемирно известные научные организации. Диплом Физтеха открывает двери в любой точке Земли.

Мой опыт работы в Физтехе свидетельствует о том, что успешная работа научного сообщества возможна в том случае, если никакие третьи силы не вмешиваются в его жизнь.

Для нормальной работы нужна политическая и кадровая поддержка…

А также социальный заказ. Да. В советское время проблемы распределения студентов не было. За ними охотились со всего Союза. Сегодня за ними охотятся со всего мира. Мне было 35 лет, когда я возглавил кафедру. В 70 лет я ее оставил. Сейчас там полное безобразие.

А в Сибири? Ведь наши ученые не создают какой-то конечный высокотехнологичный продукт, который можно потрогать…

Поэтому и произошла драма с «Факелом». Нужно было производство. Это было недостающее звено. Лаврентьев, я помню разговор с ним, прекрасно понимал, что в атмосфере Новосибирска вырастают люди, предельно обогащенные знаниями современной фундаментальной науки. Они горели желанием пустить знания в дело, но не было возможности заняться делом, потому что это противоречило корпоративным интересам нашей элиты.

Справка: НПО «Факел» было создано в 1966 году в Академгородке. Его руководителем стал молодой инженер из Вычислительного центра Александр Казанцев. Объединение получало прибыль, выполняя научные работы на подрядной основе. Вычислительный центр в это время закупал и собирал ЭВМ М-200. Производственный коллектив «Факела» на подрядной основе помогал ВЦ проводить сборку. Затем «Факел» стал заниматься научными разработками на базе Института теоретической и прикладной механики. Постепенно сфера деятельности НПО расширялась, а доходы заметно увеличивались. «Факел» не имел юридического статуса. Это была самодеятельная общественная организация на базе районной комсомольской ячейки. НПО не могло платить налоги в бюджет государства и не вписывалось в модель плановой экономики. Руководитель СО АН СССР академик Михаил Лаврентьев обращался к Леониду Брежневу с просьбой сохранить «Факел», но НПО «Факел» было официально закрыто в 1972 году. («Вечерний Новосибирск», Academ.info)


Чему сейчас противоречит желание сибирских ученых пустить знания в дело? Ведь не идет в Новосибирске проект технопарка…

Противоречит тем же самым взглядам министерств, а во-вторых — иностранному капиталу.

Получается, что эта нелюбовь к сибирским инновациям у чиновников в крови?

Понимаете, у нас с инновациями всегда было плохо…

Кроме Гагарина…

Кроме Гагарина. Тогда была мотивация, заказ и личность Королева. Королев умер — и программа космическая вместе с ним.

Вы хотите сказать, что роль личности в науке до такой степени безмерна?

Первостепенна.

Что вы знаете о строящемся в Новосибирске технопарке?

Это логическое завершение цикла производства идей в Новосибирске. Когда-то эта идея имела мощную поддержку со стороны властей. Потом она ее лишилась, и технопарк задушили. Хотя это было естественное организационное завершение дела Новосибирска. Современным строителям технопарка я могу пожелать только удачи.

Давайте вернемся к той мысли, которую вы озвучили в эфире Пятого канала. Вы говорили о каких-то силах, которые постоянно мешают инновациям в нашей стране. Что это за силы? Где они сконцентрированы и как они действуют?

В советское время у нашей власти фасад был монолитным, но внутри проходили самые разные процессы. Когда я занимался своей передачей («Очевидное-невероятное». — К.М.), то были люди, которые меня поддерживали. Без их поддержки я бы не мог состояться. Это были люди, которые работали в отделе пропаганды ЦК. Тогда, в конце 70-х годов, я хотел рассказать о «Факеле». Мне сказали, что эта тема затрагивает такие глубокие политические интересы, что это рискованно. Формально их обвинили в каких-то растратах и на этом основании разогнали, но на самом деле «Факел» показал, что они могут быстрее и эффективнее модернизировать систему, чем всевозможные громоздкие министерства. Вот в чем было все дело. И это возмутило те политические силы, которые опирались на старую консервативную систему.

Сейчас это тоже актуально, вам не кажется?

Я потому и вспоминаю это дело. Консерватизм министерств сохранился. И дело осложняется тем, что у нас есть иностранное вторжение. У нас есть медицинская промышленность, которая практически задавлена иностранцами.

Я в свое время занимался ускорителями. Они нужны для ядерных реакторов и для лечения раковых заболеваний. Мы сделали шесть таких машин, которые работали по всему Союзу и очень хорошо себя показали. Потом все рухнуло. Пришел Ельцин, началось наступление иностранцев на наш рынок медицинских приборов. Речь идет о немецких томографах и ускорителях, которые стоят больше миллиона евро. Немцы нам дали миллиардный заем, чтобы мы купили себе эти ускорители. Вся интрига была на уровне Коля (Гельмут Коль, с 1982 по 1998 годы федеральный канцлер ФРГ. — К.М). Немцы пришли в нашу медицину, потому что там все было куплено. Мне это сказал сам министр, который потом ушел. Это была одна из причин. То же самое и с томографами. Их американцы поставляют, к примеру.

Вы делали плохие ускорители? Некачественные? Дорогие? В чем причина?

Они лучше иностранных. Они сделаны нами на нашей базе. И иностранцы никогда не будут нам поставлять лучшее оборудование. Только второй сорт.

Какую роль должно играть государство в развитии инноваций? Оно должно тратить налоги на появление новых идей? Или это дело бизнеса, как в Америке?

Оно должно тратиться на здравоохранение.

А кроме здравоохранения? Давайте возьмем, к примеру, проект «Чистая вода»…

Я не знаю… Это же Петрик?

Да, это Петрик и Грызлов.

Это мошенничество, и все. Я не знаю, куда должно тратиться государство. Я могу с уверенностью говорить лишь про то, чем я занимаюсь. Два года назад я сделал последнюю попытку возродить медицинские инновации и отправил в правительство письмо с просьбой внедрять отечественные ускорители в медицине. Под ним подписались известные академики. Ответа не последовало. Ускорителями я больше не занимаюсь. Эти проекты не нужны государству, они не финансируются.

Почему Москва старается концентрировать науку в европейской части России, а не отдает ее в Сибирь и на Дальний Восток?

Новосибирск — это и была такая отдача. Дальневосточная Академия наук — я семь лет там проработал — это важнейший форпост нашей науки во всем Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Но сегодня ведь позиции СО РАН и ДВО РАН сильно ослаблены…

Это большая политика. И к тому же у нас нет политики в области науки…

У государства есть задача сделать нашу науку похожей на иностранную?

Нет иностранной или русской науки. Есть общее кадровое пространство, общие идеи, общие открытия и общее инструментальное пространство. На европейском коллайдере работают пять сотен российских ученых. Открытия, которые там делаются, принадлежат всему миру.

Почему забыт опыт Академгородка? Почему о нем никто не говорит?

Я о нем говорил. Ваш опыт полезен. Его нужно перенимать в комплексе с тем опытом, который есть в мире. О нем ни в коем случае нельзя забывать. Я уверен, что сибирской нефти попросту не было бы, если бы не было Сибирского отделения. И не только нефти.

Кирилл Маковеев

Фото photo.rusmet.ru

ТЕКСТ

оцените материал

    Поделиться

    Поделиться

    Увидели опечатку?
    Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter
    Сочувствующий!
    10 апр 2010 в 10:44

    КАК же все интересно получается.. и странно.. Путин приехал интерисоваться нашей наукой - типа (уж простите за ехидство некорое, как понимаете, есть для него почва) интересно (ну руководству всему нашему) состояние науки нашей, а вот тут же Сергей Петрович Капица рассказывает, насколько пофигизм и странные, мягко говоря, действия того же руководства помогают отправлять нашу науку на дно. Ну если уже заинтерисовало Вас настолько, уважаемый Владимир Владимирович наша наука - ну видно же, заинтерисовала:) - ну почему не спросить мнения тех, кто этим живет????? Ознакомиться хотя бы.. а вот похоже видно, что не ознакомились пока - так бы можно было запросто начать с того, о чем Сергей Петрович говорил - те же эти ускорители-томографы. И российское производство, которое Вам так охота наладить (тут без иронии) - стало бы потихоньку вставать с колен. Высокотехнологичное. Которое щас в ... ну не буду выражаться, все и так знают:) А уж там было бы видно и ясно что с технопарками делать и с инновациями-нано-силиконо-технологиями. А так - как-то неестественно получается. Прям как наши экстравагантные братья украинцы - а может нам нафиг не делать самолет пятого поколения - может сразу шестого сделаем??:))))))))) Что если попробывать не ходить в школу и сразу поступить в институт? Или живя в Таштаголе или Новокузнецке ездить кататься на лыжах куда-нить в Финляндию - потому, что просто в турфирме случайно попался их проспектик первым ну и типа круто:) Есть же естественное течение процессов. И оно обычно проще, приятней и красивей других - которые через всякие неестественные места проходят:)))

    ВладиславВ
    9 апр 2010 в 01:21

    НГС,ребята, вот о чем нужно говорить и обсуждать на тех же Online-конференциях, а не о облапошивании людей кредитами и прочими работворными методами. Чем живет академгородок, что нового в том же здравоохранении.
    С Уважением!
    Владислав

    сас
    9 апр 2010 в 00:14

    акедемгородок.. наша слава!.. почти единственная, и она уходит в прошлое...
    серая масса всё поглощает