Сколько стоит избавиться от долга по кредиту?

Ива Аврорина:
Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.
Мы начинаем разговор о банкротстве физических лиц. Какие документы нужно собрать тому, кто решится стать банкротом, за что его могут посадить в тюрьму и что будет с имуществом семьи, если один из супругов обанкротится, расскажут топ-менеджер Альфа-Банка Марина Кокоулина и гендиректор «Сибирской юридической компании» Сергей Карпекин.

Юрий:
Банкиры и коллекторы любят пугать претендентов на банкротство всякими сказками про их дальнейшую жизнь, мол, репутация испортится, на работу не возьмут, чуть ли не в тюрьму посадят...
Так ли это на самом деле? Ведь, если разобраться, то кроме того, что банкрот не может занимать руководящие должности и брать кредит в ближайшие 5 лет - ничего больше не произойдет. Я не беру в счет сложные процедуры с мошенничеством, а обычные дела, где кредит брался и выплачивался честно, но что-то пошло не так, да и взять то нечего с должника.

Ответ:
В первую очередь мне хочется сказать о том, что закон о банкротстве никаким образом не поможет списать основную задолженность по кредиту. Он предполагает (Сергей расскажет более подробно), что человек должен заявить себя банкротом и подтвердить это. Процедура эта непростая, она потребует дополнительных вложений — на юристов, на подтверждение своего банкротства. Банкротство предполагает возможную отсрочку гашения основного тела кредита, но никак не списание основных долгов, которые числятся за должником.

Ива Аврорина:
То есть после того, как человек себя объявил банкротом, доказал это, его признал суд банкротом — это не значит, что он больше ничего не должен банку?

Марина Кокоулина:
Нет, это не значит, что он больше ничего не должен банку.

Сергей Карпекин:
Я бы предложил подойти к вопросу системно, всегда удобно взвесить плюсы и минусы какого-то нового закона, и просто отойти от ситуации, как сейчас дела обстоят, пока этого закона нет. Почему я считаю, что закон этот действительно долгожданный: потому что он устраняет в значительной части некую правовую неопределенность, которая возникает, если человек не может гасить свои долги своевременно, что мы и видим сегодня. Сегодня есть процедура обращения в суд, есть судебный акт, есть исполнительный лист, деятельность службы судебных приставов, деятельность коллекторских агентств, которые на досудебной и послесудебной стадии пытаются взыскать. В чем здесь недостатки? Во-первых, на долг начисляются пени и штрафы, проценты идут, и пока ты его (долг. — НГС.НОВОСТИ) не погасишь, они начисляются, начисляются, это бесконечный процесс. И если когда-то человек обретет платежеспособность, то он может попасть на ситуацию, когда вся его платежеспособность уйдет на эти пени и штрафы. С другой стороны, сегодня есть возможность уклоняться — избавляясь от любого своего имущества, очистить себя от всего, предстать перед судебным приставом совершенно нищим, безымущественным, сказать, что я ничего сделать не могу. Дальше проходит 3 года — срок предъявления…

Ива Аврорина:
у нас как раз есть вопрос от Романа: «Действительно, что если за 3 года приставы не смогли истребовать уплату долга, то он списывается?».

Сергей Карпекин:
Не совсем так, здесь все зависит от реальной ситуации. Во-первых, можно разыскивать имущество должника. 3 года — это срок предъявления исполнительного листа. Мы можем предъявить его сразу, а можем в течение 3 лет, а если этот срок будет пропущен, то его уже предъявить не можем. Если мы его предъявляем, то там все зависит от ситуации. Если абсолютно ничего не обнаружено, нет ни зарплаты, ни имущества, ничего, то появляется так называемый акт о невозможности исполнения судебного решения, и на этом все и заканчивается. Таких ситуаций, поверьте мне, очень много сегодня. Ситуация другая: если, допустим, есть зарплата, которую можно удерживать, то это может длиться десятилетиями. То есть человек из своей совсем маленькой зарплаты каждый месяц отстегивает маленький кусочек, и таким образом гасит долг, это может продолжаться 3, 5, 10 лет, сколько угодно, пока не будет долг погашен.

Ива Аврорина:
Если человек доказывает, что у него имущества нет — при этом, насколько я понимаю, единственное жилье не может быть изъято, и есть еще список предметов обихода, бытовой техники, одежды и обуви, которая оценивается не выше чем в 10 тыс. руб. А если мы берем остаточную стоимость, амортизацию и т.д., то наверняка ничего в доме и не найдется у людей, которые подают на банкротство, то, что оценили бы дороже 10 тыс.

Сергей Карпекин:
Разные ситуации бывают, может, что и найдется, тогда будет продано. Я продолжу свою мысль — это ситуация, как она сейчас. Она, эта ситуация, ненормальная, потому что страдают все. И кредиторы страдают, которые гоняются за этими должниками, не могут получить свои деньги, и должники постоянно жалуются, что на них нападают коллекторы, банки и прочие кредиторы. И постоянно идут проценты, которые приобретают в конечном счете после многих лет уклонения от погашения гигантский размер. Поэтому появляется этот закон, который в принципе раскрывает ситуацию — а что же делать, если действительно случилась такая ситуация. Очень важно, на что направлен этот закон: чтобы справедливо удовлетворить интересы всех кредиторов, потому что если должник не может погасить свои долги, подразумевается, что у него может быть один долг перед банком, но у него есть еще какие-то обязательства, по налогам, может быть, алиментные обязательства, какие-то еще выплаты по причиненному вреду жизни и здоровью, может быть, когда ДТП совершил и рассчитывается, т.е., грубо говоря, закон рассматривает должника с точки зрения, раз ситуация неплатежеспособности возникла, нужно ввести определенные процедуры, чтобы дальше уже процесс удовлетворения требований кредиторов проходил по правилам. А не так, кто сильнее, нахрапистее, наглее. Поэтому вот здесь первый кроется плюс для гражданина. Процедура следующая: сразу же приостанавливается начисление всех процентов после подачи заявления.

Ива Аврорина:
Если должник не совершает выплаты в банк по кредиту, банк подает на него в суд, передают приставам исполнительный лист — в этом случае начисление процентов же тоже останавливается?

Сергей Карпекин:
Начисление процентов не останавливается — штрафные санкции (пени) останавливаются, а проценты продолжают начисляться. И судебные приставы прекращают свою работу в отношении этого должника. Это большой плюс, потому что таким заявлением человек приостанавливает течение всяких штрафных санкций, деятельность судебных приставов и деятельность коллекторов, естественно, тоже. Потому что когда коллекторы начнут свои действия проводить, то всегда можно сказать, что есть процедура, есть суд — обращайтесь туда, есть финансовые управляющие, обращайтесь к ним. Должник в этом смысле, конечно, в правах немножко поражается, он становится лицом несамостоятельным. Поражение в правах очевидно — в отношении своих финансов и имущества его права существенно ограничиваются. Это плюс. Безусловный.
Следующий плюс: включаются в дело профессионалы, финансовый управляющий. Если он добросовестный, не преследует каких-то своих интересов, то он должен собрать всех кредиторов, проанализировать все их требования, собрать все данные по имуществу, проанализировать состав активов — и дальше начать работу с кредиторами. Ведь первое, на что нацелена процедура банкротства гражданина, — это реструктуризация долга.

Ива Аврорина:
Важно проговорить — что процедура банкротства направлена не на списание долгов. Потому что мы получили очень много вопросов, и у меня такое ощущение, что все это именно так и воспринимают. Что я банкрот, с меня взятки гладки, как мне сделать так, чтобы мне не выплачивать те долги, которые у меня есть?

Сергей Карпекин:
Это упрощенное понимание. На рекламы в этом смысле я вообще не рекомендовал бы обращать внимания, потому что люди просто, пока об этом еще никто ничего не знает, хотят на этом заработать. На самом деле ничего простого там нет, никакого списания там нет. Первое, какая процедура возникает и может быть реализована, — это реструктуризация долгов. Может быть получено согласие кредитора на какую-то отсрочку платежей, на уменьшение размера процентов, на какие-то каникулы, может быть, — то, что банки сегодня, в принципе, тоже сами делают. Банки сегодня идут для некоторых своих должников на реструктуризацию, особенно это касается коммерческих заемщиков. Поэтому первое, чем начинает заниматься управляющий, — это, собрав все данные по кредиторам, он начинает смотреть, какие есть варианты по реструктуризации и возможности по исполнению этого плана. Если этот план вызревает, т.е. кредиторы готовы пойти на какие-то уступки, а у должника есть финансовый поток, который позволяет в привилегированном режиме эти долги погасить, то соответственно этот план утверждается собранием кредиторов и представляется на утверждение суду. Должник не признается банкротом, что самое важное здесь, он еще не банкрот, начало процедуры — это не значит объявление гражданина банкротом. Это значит, что начинается судебная процедура по выяснению его реального финансового положения и возможности погасить долги в первую очередь без объявления его банкротом. Если это удается, то на два, максимум три года этот план может быть составлен, утверждается этот план и начинается его реализация. Если этот план реализуется без существенных нарушений, то это все приводит к тому, что кредиторы получают согласно плану то, на что они дали свое согласие, процедура заканчивается без объявления гражданина банкротом и без всех правовых и прочих последствий, которые с этим связаны. Если, допустим, план не удается сформулировать либо он нарушается, то там вступает в действие другая процедура — реализация имущества. Это уже действительно объявление гражданина банкротом. В коммерческих организациях, юридических лицах — это конкурсное производство, а у гражданина это реализация имущества. Тогда берется просто все имущество гражданина, которое может быть реализовано, и проводятся открытые торги, по недвижимости, по наиболее ценным активам, и его имущество (за исключением того, о котором мы говорили, которое не может быть продано) продается. Причем там такие мягкие процедуры предусмотрены, в обязательном порядке не требуется привлечение оценщика, т.е. сам управляющий оценивает. Это как бы и плюс, и минус — кредиторы могут возразить, тогда закон предписывает за свой счет нанимать оценщика. Происходит распродажа всего имеющегося имущества, и после этого, после удовлетворения всех требований кредиторов — там есть очередность, удовлетворения текущих платежей, которые впереди очередности или имеют свою очередность, там сложная процедура. Тогда действительно гражданин считается от долгов очистившимся. Это есть такое. Но я скажу так: это тоже своего рода плюс, в кавычках, потому что прежде чем он до этого очищения дойдет, я боюсь, что он лишится последнего, что у него есть, или, может быть, на что бы он мог рассчитывать. Самое главное — надо понимать, что если процедуру не из чего будет финансировать… т.е. процедура банкротства платная и достаточно дорогостоящая. В юридических лицах уже такое понимание пришло: если никто не предоставит гарантии, что если он оплатит услуги управляющего, расходы его и привлеченных специалистов, процедура просто прекращается. И все. Поэтому гражданину надо понимать — это уже мы к минусам переходим, — что процедура на самом деле дорогая и хлопотная.

Мария:
Добрый день! Подскажите, у меня есть кредит в одном из муниципальных банков. Сумма осталась 43 т.р. Я работаю но з-п вся в черную. В данный момент я нахожусь на 6м месяце беременности (мать одиночка) отлично осознаю, что не декретных не послеродовых денег ждать неоткуда. Это как минимум до 1,5 лет пока не смогу сама выйти на работу. Как лучше поступись в данной ситуации? Заранее большое спасибо за ответ.

Раиса:
У меня долг в банк "Тинькоф", уже 45 тысяч, я не могу платить даже минимальный платеж, так как осталась без работы на пенсию в 7000 т.руб. я даже когда я работала и платила минимальный платеж , в размере 3 т.р сумма долга оставалась прежней

Ива Аврорина:
Смотрите: единственное жилье у нее есть, денег физически нет. Ниже прожиточного минимума. То есть платить не из чего. В этой ситуации человеку признать себя банкротом выгодно или нет?

Ответ:
У нее денег не будет на банкротство.

Сергей Карпекин:
Она не сможет этого сделать, чтобы инициировать процедуру, я не говорю уже о пошлине, она всего лишь 6 тыс. составляет.

Ива Аврорина:
Давайте расчет: сколько стоит обанкротиться?

Сергей Карпекин:
Банкротство, я еще раз говорю, — это процедура хлопотная и дорогостоящая, надо это понимать. 6 тыс. руб. — это пошлина в суд. Собрать весь комплект документов, а список на полутора листах мелким шрифтом, из них многие документы непростые, думаю, самостоятельно не получится пенсионеру, придется к кому-то обращаться. Еще тысяч 10–15— услуги юриста, самый минимум, а самое главное — прежде чем подать такое заявление, нужно пополнить депозит суда суммой на оплату финансового управляющего хотя бы в размере одной процедуры, допустим, реструктуризации. Оплата управляющих как формируется? Это обычно какие-то ежемесячные платежи, и меньше 10 тыс. там не будет. Процедура эта длится минимум месяцев 6. То есть, грубо говоря, еще 60 тыс. нужно положить на депозит суда.

Ива Аврорина:
Изменения же планировались после июля внести в закон о банкротстве физических лиц? И если я всё правильно поняла, то это единый платеж управляющему, 10 тыс., вне зависимости от того, сколько месяцев это все длится?

Сергей Карпекин:
Да, но какой управляющий будет работать за 10 тыс.? Он не будет работать.

Ива Аврорина:
А государство не назначает управляющего? Есть же в суде бесплатные защитники. Не знаю, кто там… вчерашние выпускники юрфаков например. Здесь бесплатных финансовых управляющих не предполагается?

Сергей Карпекин:
Нет. Дело в том, что финансовые управляющие — здесь идет отсылка к статье об арбитражных управляющих, там действуют общие правила по назначению арбитражных управляющих. Это серьезная большая работа, она многомесячная, кто ее будет делать за 10 тыс. руб.? Никто не будет. Соответственно появятся требования другие, и эти требования нужно оплачивать. Я думаю так. Поэтому процедура действительно будет достаточно дорогостоящая на входе. А дальше все зависит от ситуации: какое имущество есть, что есть. Честно говоря, если у человека такая ситуация, как вы описываете, это очень печально, что вот так люди попадают, и людям деваться некуда. Здесь, я считаю, банки риски принимают, потому что они выдают кредиты людям, которые, скажем так, имеют все шансы попасть в такую ситуацию. Просто, понимаете, у человека не хватит денег зайти в процедуру. Тем более не хватит денег эту процедуру сопровождать.

Марина Кокоулина:
Стоимость входа в процедуру банкротства получилась порядка 81 тыс. руб.

Сергей Карпекин:
Это минимально. Речь же идет о долгах от 500 тыс.

Ива Аврорина:
Вот это тоже надо обязательно проговорить. Есть много писем от людей, у которых долг 50 тыс., 70 тыс., т.е. долги от 500 тыс. — они рассматриваются, меньше — нет.

Мария:
Добрый день, Сергей! Подскажите, если долг составляет около 300т.р. (банкротство же возможно только с долгом от 500т.р.?), имеет ли смысл наращивать долг до 500т.р. и затем банкротиться?
И второй вопрос, какие должны быть первые шаги, куда идти, к кому обращаться, если должник принял решение пройти процедуру банкротства?

Ответ:
Я бы встречное придумал: может быть, сократить до 100 тыс. и уже рассчитаться, как то так?..
На самом деле идея не очень мне нравится, потому что, как мы уже говорили, процедура хлопотная и дорогостоящая.

Марина Кокоулина:
И тело долга придется платить в любом случае, никуда от этого не деться.

Сергей Карпекин:
На завершение процедуры, если ничего уже нет, все продано, то его не из чего уже платить, но до этого нужно еще дойти, быть гол как сокол, что называется. Кто-то может в таком состоянии жить, кто-то нет.

Александр:
добрый день. хочу узнать как мне быть. у меня было ИП и для его развития я влез в кредиты. когда дела пошли неочень хорошо я чтобы спасти бизнес и платить по кредитам я влез в ещё большие кредиты. корче бизнес всёравно лопнул. по кредитам уже больше года неплачу. на телефон звонят и угрожают. проживаю в сельской местности. работы официальной и более менее достойной нет. на иждевении имею трёх человек двоих несовершеннолетних детей и жена домохозяйка. предлагали оказать помощ по банкротству за определённую сумму денег. но у меня на питание и оджду детям невсегда хватает. подскажите пожалуйста выход из данной ситуации.

Ива Аврорина:
Допустим, находит он эти 80 тыс., и свои 1,5 млн долга ему реструктуризируют. У него нет ничего, у него единственная квартира, в которой он живет, например, с женой и малолетними детьми, и доходы — денежные средства в размере минимального прожиточного минимума. Через какое-то время человек здоровый, молодой, он становится на ноги, открывает новый бизнес… и начинает выплачивать прежний долг, правильно? Никто его с него не спишет.

Ответ:
Никто не спишет.

Сергей Карпекин:
Как говорит закон, если гражданин, который признан банкротом, действовал добросовестно, не совершил мошеннических действий, не скрыл свое имущество, не скрыл свои доходы, т.е. не допустил так называемого преднамеренного фиктивного банкротства, то после завершения всех процедур по реализации его имущества все требования кредиторов обнуляются. Насовсем. Этим завершается процедура реализации имущества гражданина.
Есть исключения. Например, алиментные обязательства — они как были, так и продолжаются. Не исключаются обязательства по возмещению причиненного вреда здоровью, по возмещению нанесенного вреда работникам. Есть некий перечень.

Ива Аврорина:
Но то, что касается долгов по кредиту, они могут быть действительно списаны? То есть представляем себе, что Александр или…

сергей:
Здравствуйте!
Дочь инвалид, вместе с отцом пенсионером взяли несколько кредитов на ремонт своего дома.Основной доход - пенсия отца. Остаток платежа около 600 тысяч до конца 2017 года. С отцом случился инсульт. Кредиты были оформлены на дочь, застрахованы не были. Что делать, подскажите?

Ива Аврорина:
Вот у них дом есть, единственное жилище. Приходит пристав, или оценщик, или финансовый управляющий, смотрит: ну шуба, пожалуй, дороже 10 тыс. стоит, мы ее продаем. Машина, например, продается, если она есть. Если ничего нет, они приходят, это все оценивают соответственно, если у тех, кто подает на банкротство, есть деньги на то, чтобы его оформить.

Ответ:
Чтобы его оформить, да.

Ива Аврорина:
И после этого всё, никаких претензий к этим людям нет. Тот же самый Александр может начинать новый бизнес, и если он после этого заработает миллион, никто к нему не придет и не скажет, что вы по старым долгам не расплатились.

Марина Кокоулина:
Насколько я помню, там еще есть срок в 5 лет, в течение которых он не может новый бизнес открывать.

Сергей Карпекин:
Ну разве что подпольный.

Марина Кокоулина:
Он не может заявлять себя руководителем какой-либо компании, брать ответственность за какой-то бизнес он не может в течение 5 лет. Это много.

Ива Аврорина:
Что касается вопросов с мошенничеством, мы обещали рассказать, в каких случаях могут даже посадить, потому что за мошенничество в данном случае обещают давать реальные сроки.

Семён:
Добрый день, вот у меня две квартиры и одна из них в ипотеке, за которую не могу платить, конечно она выставлена на продажу, по цене как и все в нашем доме, но уже полгода никаких движений. Подскажите пожалуйста, если я одну квартиру зарегистрирую на родителей и у меня останется только ипотечная, то чем и как я рискую если начну банкротство (не женат, детей нет)

Ответ:
Насколько я понимаю, все имущественные сделки за последние 3 года могут быть аннулированы и доход от этих сделок может пойти в погашение задолженности.

Ива Аврорина:
3 года, т.е. всем, кто собирается подавать на банкротство, надо иметь в виду, что даже если 3 года назад у них еще все было прекрасно и все долги выплачивались, и они, например, продали квартиру и машину, сделка может быть аннулирована и пойдет в погашение долга. Это тоже очень важно иметь в виду.
Достаточно много людей пишет, у которых зарплата частично идет в черную. Например, пишет нам молодая женщина Анна, она одинокая мать, у нее большой долг накопился, 750 тыс. вместе с просрочками и пенями. При этом у нее единственное жилье, маленький ребенок, из доходов — 8 тыс. в белую, а остальные все деньги официально никак не зарегистрированы. Если она подает на банкротство, находит необходимую сумму, ее из-за этих неуказанных доходов могут обвинить в мошенничестве?

Сергей Карпекин:
Я лишь мнение выскажу: я думаю, что нет, потому что статус этих так называемых «черных» денег непонятен. Во-первых, этот доход может сегодня выплачиваться, а завтра не выплачиваться, это раз; во-вторых, были вопиющие случаи, когда на вопрос к работодателю, что это за деньги, которые он выплачивает своим сотрудникам в черную, работодатель предъявлял документы, что дал сотруднику беспроцентный заем (сотрудники подписывали долговую расписку). На самом деле вопрос о «черной» зарплате — это не предмет в ситуации с банкротством. Сегодня есть прецеденты обращения в органы прокуратуры, проведения проверок и действительно признания организации, что они уклоняются таким способом от уплаты налогов. Но я думаю, что если данный размер зарплаты не будет указан, то это не будет считаться неправильным, не будет недостоверным, потому что это не будет считаться сознательным мошенничеством, потому что еще раз говорю: эта зарплата сегодня есть, а завтра ее в любой момент может не быть, и статус этих средств, пока не проведена какая-то следственная проверка и не доказано, что это действительно зарплата, а не заем или какая-то материальная помощь, т.е. мы не можем утверждать, что это зарплата. Хотя может быть, что она выплачивается действительно регулярно, ежемесячно, в каком-то фиксированном размере. Поэтому здесь рекомендации должны быть другие, либо прояснить с работодателем ситуацию, либо обращаться в компетентные органы.

Марина Кокоулина:
Я согласна, полностью.

Ива Аврорина:
Вопрос Ирины: вы можете разложить по пунктам, в чем плюсы и в чем минусы.

Сергей Карпекин:
Если коротко: плюс — это то, что ситуация приобретает какой-то очертаемый вид. Мы знаем, что это такое и чем может закончиться. Это безусловный плюс. Плюс — это то, то процедура, при соблюдении всех правил и добросовестном поведении, заканчивается действительно списанием тех долгов, которые могут быть списаны, которые нет никакой возможности гасить.

Ива Аврорина:
Не только процентов, но и самих долгов.

Сергей Карпекин:
Да. Есть преимущества тактического плана, что с момента ведения процедуры прекращается начисление пеней и штрафов, прекращается исполнительное производство.

Ива Аврорина:
Проценты продолжают начисляться. Но то же самое происходит и при вынесении судебного решения, тоже пени и штрафы не начисляются?

Сергей Карпекин:
Нет, там пени и штрафы начисляются, начисляются проценты за неуплату по 395-й статье (ГК РФ. — НГС.НОВОСТИ), работают судебные приставы, работают коллекторы. Вот эта правовая неопределенность и приводит к тому, что все начинают на должника давить и у кого сил больше хватит, тот и добивается, как правило, своего, и должник из последних сил берет где-то еще какой-то заем уже под какие-то совершенно, может быть, огромные проценты и гасит, потому что ему невыносимо жить. Люди жалуются, и это ненормальная ситуация, мы создаем какую-то правовую неопределенность, при которой сразу расцветает криминал, и получается, что в первую очередь удовлетворяются интересы тех, кто действует, скажем так, криминальным образом. Вот это для нашего общества ситуация ненормальная, поэтому здесь она нормализуется.
Что касается минусов, то, как я уже сказал, это хлопотная ситуация. Очень много документов нужно приготовить. Я не верю, что гражданин, юридически необразованный, сам соберет всю эту кучу бумаг, напишет грамотно заявление и с первого раза подаст это заявление на свое банкротство. Это раз. Второе — это дороговизна процедур. Просто у многих не будет денег, чтобы ее реализовать, учитывая, как банки выдавали в свое время кредиты — как раз под сведения о «черной» зарплате и прочее. Дальше: минус — это потеря самостоятельности в финансовых и имущественных вопросах. После того как суд принял заявление и привлек управляющего, вы уже теряете возможность распоряжаться своими средствами и своим имуществом. Всё — с согласия финансового управляющего.

Ива Аврорина:
Даже хлеб купить с молоком?

Сергей Карпекин:
Есть минимум, который человек может тратить на свои текущие нужды. Мы говорим о тех средствах, которые он тратит для покупки какого-то имущества, для совершения каких-то сделок, выдачи займов, в том числе со своей стороны, получения этих займов, покупки транспортных средств и т.д. На самом деле закон больше ориентирован не на те ситуации, где люди на прожиточный минимум попали, здесь уже и так с ними все понятно.

Ива Аврорина:
А большинство — как раз вот эти сами люди…

Сергей Карпекин:
Закон ориентирован на нормальных законопослушных граждан, которые имеют работу, какие-то доходы от какого-то имущества, но которые переоценили свои возможности. И задача управляющего — грамотно распределить этот финансовый поток, исключить какие-то невыгодные сделки для кредиторов, здесь более высокого уровня работа.

Ива Аврорина:
Это не те люди, которые не могут платить по кредитной карте, это не бабушки или инвалиды с пенсией небольшой, не мамы-одиночки…

Марина Кокоулина:
500 тыс. — это очень много говорит.

Ива Аврорина:
Вы знаете, у нас из того, что пишут, у нас есть мамы-одиночки с зарплатой 15–18 тыс. с долгами и просрочками по 750 тыс. Поэтому размер долга… есть люди с долгом больше миллиона и тоже с очень небольшими доходами, потому что мы знаем, что есть какие-то перекредитования, есть микрозаймы с чудовищными процентами. И как раз люди с очень низкой финансовой грамотностью на это и попадаются, у них как раз очень низкий доход, как правило, и не очень большое образование.

Сергей Карпекин:
Я пример приведу: банкротство юридических лиц начинается с 300 тыс. А физических — с 500 тыс.

Марина Кокоулина:
Это очень о многом говорит.

Ива Аврорина:
Это специально, чтобы отсечь основную массу, по сути?

Сергей Карпекин:
Конечно. И долго думали, какой суд будет заниматься, меняли несколько раз решения. То суды общей юрисдикции, вроде как сейчас арбитражные суды, поскольку они имеют опыт. Представляете, с каким страхом они сидят и ждут этого 1 октября? И последующие даты, потому что они не понимают… Если бы сделали ставку 50 тыс. руб., то работа была бы полностью парализована. Поэтому законодатель шел таким путем, что если возьмем некую удобоваримую сумму, чтобы отсечь всю мелочь, и решили что эта сумма — тысяч 500. Для юридических лиц 300 тыс., а для физических — полмиллиона. Здесь же политика своего рода присутствует, всегда некого рода согласование различных интересов. С одной стороны, вроде бы надо граждан защитить, но большинство граждан как раз окажутся незащищенными, потому что их долги, как раз эти вот микрокредитные организации, 100–200–300 тыс., где долбят по полной…

Ива Аврорина:
Так, может, как у нас спрашивали, довести до полмиллиона и начать уже тогда?

Сергей Карпекин:
Довести — это же надо эти деньги где-то соответственно добыть, получить, кто еще даст, вопрос.

Ива Аврорина:
Те же микрокредиты, они вроде бы дают всем, как они рекламируют, во всяком случае.

Сергей Карпекин:
Да, дают. Дальше нужно потратиться на саму процедуру. Есть текст, закон, который еще не начал работать, а есть реалии жизни. У нас в РФ никогда текст с реалиями не совпадает. Всем известна поговорка, что сложность и суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Мы сейчас говорим про некую официальную их сторону. В законе написано, что от долгов освобождают, управляющие все твои финансы в порядок приводят, но реально ситуация будет выглядеть совершенно иначе. Во-первых, управляющий, если он, допустим, не получит нормальную оплату своей работы официально через суд, он будет внимательно смотреть на должника, что с него можно получить. Я не говорю про всех управляющих. Но такие тоже найдутся, обязательно. А там смотрите, какое поле для деятельности: сделки все за 3 года, то, о чем вы говорили, а ну-ка давайте мы посмотрим на вас с точки зрения, какие сделки вы совершали, и нет ли в ваших действиях мошенничеств каких-то или преднамеренного банкротства. А потом предложат за некоторую компенсацию не заметить каких-то вещей, и начнется. А если ему не предложат какую-то адекватную компенсацию, он увидит то, чего, может, и не было даже. У людей начнутся проблемы, как и у многих юридических лиц на начальной стадии действия закона о банкротстве. Управляющие просто приходили: да, зарплата небольшая, но ничего страшного, мы тут по ходу дела разберемся. Пистолета здесь не надо, пистолет в голове. Чем более квалифицированный специалист, тем больше у него возможностей что-то найти, предъявить бывшим собственникам, менеджерам и т.д. Он говорит: все очень просто, ребята, вы все в косяках выше головы, поэтому давайте как-то решать проблему. И многие решали. А те, кто не решал, — потом начинались жалобы в прокуратуру, и всем хватало горя. Некоторые есть опасения, что и в этих процедурах тоже будут возможны, особенно на начальной стадии, когда еще не все моменты отрегулированы. Потому что много людей у нас движимы только целью обогащения. И эти люди есть везде — и среди юристов, и среди управляющих, и среди работников органов правосудия или правоохранительных органов. Везде такие люди есть, поэтому всегда, когда возникает такая вот среда, нужно эти риски просчитывать. Мы же о чем говорим? Не «не идите в банкротство, не нужно». Просто просчитать эти риски и применить их к себе.
Бессмысленно увеличить свой долг с 300 тыс. до 500 тыс., подать на банкротство, а потом столкнуться с реальной проблемой привлечения к уголовной ответственности, потерей каких-то имуществ, которые когда-то были проданы.

Анна:
Здравствуйте.
Простите, можно подробнее про аннулирование сделки (пример о продаже машины в течение трех лет до процедуры банкротства). Правильно понимаю, что если мы купили машину у третьего лица, которое потом признано банкротом, то сделка аннулируется, а значит у покупателей изымается авто? Безвозмездно? То есть страдают посторонние люди?

Ответ:
Да, об этом и речь.

Сергей Карпекин:
Да. Но не то чтобы все сделки будут аннулированы, там же тоже хитрость есть. Аннулируются сделки, которые были совершены в предвидении банкротства, послужили банкротству, а вот здесь уже вопрос — доказать это, вопрос судебного правоприменения.

Ива Аврорина:
Получается, что у нас под ударом, под риском стоят все, кто совершили какие-то крупные покупки у физических лиц в течение последних 3 лет.

Сергей Карпекин:
Безусловно.

Ива Аврорина:
То есть если вы, уважаемые зрители, за последние 3 года купили квартиру, не новостройку, допустим, на вторичном рынке, либо автомобиль, либо фамильные брильянты, это значит, что в любой момент — если ваш продавец будет признан банкротом и у финансового управляющего возникли подозрения или желания признать эту сделку умышленной, то все это будет изъято.

Сергей Карпекин:
Всё изъято не будет, потому что к новым собственникам тоже будут применяться нормы: если это единственное жилье и т.п., но риск такой есть, безусловно. Если это какая-нибудь не первая квартира — да, теоретически она может быть изъята. Дача, автомобиль, да, действительно, есть такой риск, нельзя его исключать.

Ива Аврорина:
Получается, что сейчас вообще лучше на вторичном рынке ничего не покупать? Как обезопаситься? Как-то закон предполагает людей от этого защитить?

Сергей Карпекин:
Закон защищает добросовестного приобретателя — эти нормы ведь никто не отменял. Поэтому если приобретатель докажет, что он не знал, что человек готовится к банкротству, не мог этого предвидеть, — но мы говорим о категориях риска. Мы все сделки заключаем с той или иной степенью риска. И даже новостройку вы можете купить с риском. Здесь просто риск, как правило, влияет на цену. Если мы покупаем машину на вторичном рынке, мы в любом случае рискуем каким-то образом. А с 1 октября риски возрастают. Нельзя сказать, что эти риски существенные и высоковероятные, я бы оценил эти риски невысокой степенью вероятности, а существенность определяется благосостоянием лица, поэтому не надо говорить, что всё, мы прекращаем. Просто риск увеличивается, он появляется, это нужно иметь в виду. Как его обезопасить, мы сами не знаем. Нет, можно, конечно, пойти и подарить банкротящемуся гражданину немного денег, чтобы он рассчитался со всеми — банкротство закончится. Таким меценатом выступить. Но на самом деле от этого риска, скорее всего, деться некуда. Придется его, скорее всего, просто принять.

Дмитрий:
Добрый день! Вопрос простой - в случае банкротства распространяется ли право кредитора на собственность только банкрота или на собственность семьи? Конкретно - у банкрота в собственности только небольшая квартира, а у жены - еще одна - побольше, а также дача. Спасибо за ответ.

Елена:
Муж в одном из банков взял большой кредит как физлицо, после этого его предприятие обанкротилось, выплачивать кредит возможности нет. Залога не оформлялось. Когда муж оформлял кредит, я была против, банк моего согласия не потребовал. И что теперь будет? Будет ли жена отвечать своим имуществом?

Ответ:
Будет. В данном случае закон поступил таким образом: он не оставил этот вопрос открытым, что было бы гораздо сложнее, можно было бы разные сценарии прогнозировать, но в данном случае закон сделал соответствующую оговорку. В ней сказано, что если имущество является общим имуществом супругов, любое, которое может быть продано, оно продается. Это то, что приобретено в браке. Опять же с вариантами — можно же менять режим имущества супругов, можно через брачный контракт завести в общее имущество и то, что было приобретено до брака, и вывести из совместного имущества то, что было приобретено после брака, варианты разные. Мы рассматриваем общую ситуацию, когда нет брачного контракта с какими-то хитрыми особыми условиями, но есть общий режим. Если имущество приобретено в период брака, значит, оно может быть реализовано в порядке процедуры реализации с выплатой второму супругу его части доли. При этом, нашлась вторая квартира, допустим, на рынке стоит она 2,5 млн. Нам же быстрее надо продать, мы же понимаем, что полгода экспонировать объект у нас времени не будет. Значит мы будем продавать объект не за 2,5 млн, а за 1,5 млн в общем случае, а то и еще дешевле. Соответственно после продажи половина суммы вроде как должна быть возвращена второму супругу, если, конечно, нет совместных обязательств. Есть не только общее имущество, есть еще и общие обязательства у супругов, если они созаемщики по кредиту, то эта сумма может быть использована для погашения части обязательства, которое в целом гасится и также является совместным. Я вижу здесь перспективу не очень радужную — именно потери некоторых объектов общего имущества в связи с продажей в первую очередь по заниженной цене, когда реализация вынужденная и она требует срочности. А с другой стороны, жизнь — она такова, что есть и имущество, и долги совместные, соответственно второй супруг будет страдать. Вопрос о согласии — сейчас, в связи с изменением Гражданского кодекса с июля месяца, он немножко подвисает, потому что раньше можно было попытаться признать сделки недействительными, то сейчас этой возможности нет. Там большие изменения, усложняются процедуры признания недействительными сделок по подобным поводам. Скорее всего, этот кредитный договор не будет признан недействительным, потому что средства по нему поступили в семью, пусть даже ими распоряжался один из супругов, т.е. добиться результатов не получится. Если бы супруга, допустим, заявила в банк, что я не согласна, против, просьба не заключать… А так — скорее всего, было какое-то пассивное бездействие, и при разборе дела потребуются какие-то более веские доказательства, а не просто: «Я говорила».

Ива Аврорина:
Если приходит человек брать кредит, у вас его смотрят, проверяют, оснований не выдать кредит нет, но тут приходит жена или муж, приносит свидетельство о браке и говорит: «Я категорически против того, чтобы кредит оформлялся». В этом случае кредит выдается или нет?

Марина Кокоулина:
Это условие обязательно учитывается, и в зависимости от дохода кредита шансов очень много, что откажут. Но могут и выдать, потому что этот кредит может быть суммой 15–20 тыс. при заработной плате человека 100 тыс. и более или 50 тыс. и более. Все зависит от суммы, от дохода и от общей картины. Очень много нюансов.

Ива Аврорина:
Закон о банкротстве физических лиц должен был вступить в действие 1 июля этого года. Но это отсрочили, перенесли на 1 октября и некоторые изменения внесли. О каких изменениях идет речь?

Сергей Карпекин:
Там идут редакционные правки, особо принципиальных изменений я здесь не вижу. В основном идут добавления, расшифровываются какие-то процедуры, что-то уточняется. С юрисдикционным органом определенность возникла, теперь это арбитражный суд, немного уточнили последствия в части погашения этих долгов, появились нормы добросовестности. Сейчас вообще модно в законодательстве у нас добросовестность — везде, в налоговом законодательстве, в гражданском. Это такой юридический термин, все должны быть добросовестными, и с добросовестностью связаны последствия. Если ты вел себя добросовестно, то тебе привилегии, защита прав, суд оценивает. Если ты совершил какой-то акт недобросовестности, а это может быть все, что угодно: уклонение от погашения долгов, сокрытие имущества, уничтожение имущества — некоторые уничтожают, «так не достанься ты никому», — значит, недобросовестность, ты поражаешься в правах, т.е. тебе отказывают в праве на защиту, поэтому закон тебе отказывает в погашении всех долгов.

Ива Аврорина:
В банкротстве могут отказать, если докажут, что заемщик недобросовестный?

Сергей Карпекин:
Конечно.

Марина Кокоулина:
Это очень важно. Надо еще доказать, что ты банкрот.

Ива Аврорина:
К самому концу мы подошли к самому интересному. Недобросовестность. Если, например, стал инвалидом, то, наверное, вряд ли человек это сделал специально, и понятно, что это проблема. Кстати, мы еще ни разу не сказали, что ипотечную квартиру, даже если это единственное жилье, заберут все равно.

Сергей Карпекин:
Конечно. По закону об ипотеке.

Александр:
Здравствуйте, Сергей!
Купил в ипотеку квартиру (3-х комнатная 100м2), у меня жена и 2-е детей (3 и 5 лет). Жена получает 15000 рублей - реальный доход, у меня реальный доход зависит от продаж, но сейчас такое время что продажи совсем упали (работаю на рынке дорогих стройматериалов), к тому же мою должность (ком.директор) сократили и теперь я просто менеджер, соответственно доход резко упал (со 100 тыс до 15 тыс). Попытки найти работу с более высоким доходом ни к чему не приводят. Из имущества - вышеуказанная квартира, два автомобиля (стоимостью 150 и 400 тыс.). Ежемесячные платежи: по ипотеке 26 000 руб, кредит за машину 6 000 руб (оформлен как потребительский), еще есть кредитная карта (за неё уже не плачу месяца 3-4) общий долг 90 000, так же присутствуют платежи по коммуналке, садикам и прочее. Что посоветуете? Какие последствия будут, если буду банкротится?

Ива Аврорина:
Вот тут добросовестность или недобросовестность? У человека сократились доходы, он перестал платить.

Ответ:
Добросовестность или недобросовестность это конкретные действия гражданина именно в связи с этой ситуацией по банкротству или в связи со сделкой какой-то в гражданском праве, или в связи с вопросами об уплате налогов. Некие внешние обстоятельства не могут придавать человеку статус недобросовестного или добросовестного. Если он будет недобросовестным, он начнет прятать имущество, раздавая ценное имущество соседям, например, перед тем как оно будет описано, он будет недобросовестным, если он будет уничтожать имущество, если будет прятать где-то деньги, которые могли бы пойти на… именно поведение субъекта.

Ива Аврорина:
Перед подачей на банкротство, пусть у него неполная сумма, но человек вносил, допустим. Если понимал, что возникает просрочка, звонил в банк и пытался договориться, шел на контакт в любом случае. Это является свидетельством добросовестности? И наоборот.

Марина Кокоулина:
Конечно, является. Обязательно учитывается, если клиент в диалоге с банком или клиент диалоге с коллекторским агентством, это все фиксируется, записывается в кредитную историю. И далее, после завершения проблемной части долга, вся эта информация остается в кредитной истории. Когда заемщики открытые, это все фиксируется.

Ива Аврорина:
Из кредитной истории ничего не изымается. Если человек обанкротился, это не значит, что он совсем все с чистого листа начал.
Понятно, что к этой ситуации и вы готовились, и ваши аналитики оценивали ситуацию. Вы ожидаете, какой процент заемщиков подаст на банкротство?

Марина Кокоулина:
На самом деле мы еще не оценивали. Вообще, просроченная задолженность — это немножко неуправляемый сейчас процесс. Просроченная задолженность колеблется, в данный момент она немножечко даже сократилась, в Новосибирске во всяком случае. Я говорю только про Альфа-банк. Но говорить о том, что такой тренд будет в 2016 году, невозможно, потому что ситуация в экономике в 2016 году будет еще тяжелее, поэтому количество случаев банкротства физических лиц, наверное, будет исчисляемо, но пока необходимо ждать первые судебные практики. И поэтому мы не оцениваем и пока не прогнозируем. Пока мы ждем только начала действия закона, как это будет работать, как это будет жить.

Сергей Карпекин:
Мой прогноз такой: в первую очередь это процедура прежде всего для квалифицированного должника, поэтому первые, кто пойдут в суд, скорее всего, это будут поручители по договорам по кредитам для юридических лиц. Там суммы очень большие, довольно часто поручительства подписывались совладельцами, директорами, так скажем, не глядя. И вот это, пожалуй, первые кандидаты на процедуру, потому что это те должники, у которых есть и имущество, и доходы, и т.д.

Ива Аврорина:
Я попыталась вспомнить, кто банкрот, и единственный человек, кого я вспомнила, это наш директор оперного театра Владимир Кехман.

Сергей Карпекин:
Действительно, эта процедура может помочь, потому что суммы по кредитам, как правило, брались очень большие, там о миллиардных суммах идет речь, и даже очень существенные личные активы могут быть недостаточными для того, чтобы как-то это все урегулировать. А с другой стороны — у людей есть доходы, есть персонал соответствующий, которые могут привлечь юристов, квалифицированных управляющих и как-то этой процедурой воспользоваться со знанием дела. Те же, кто ринутся с помощью тех реклам, о которых вы говорили, списывать свои долги, эти люди, как я думаю, пострадают дважды. Потому что помимо того, что долги, скорее всего, не будут списаны и процедура в их отношении будет прекращена в силу невозможности ее сопровождать, они просто заплатят этим агентствам за попытку такого входа. Возможно, они пройдут одну стадию этой процедуры. Там же все очень просто: если процедура не может быть оплачена, она прекращается. Допустим, прошли мы одну стадию, реструктуризацию долгов. Не получилось. Нужно заходить на следующую стадию, но почему-то никто из кредиторов и должник не пополнил депозит суда. Процедура заканчивается. Все.

Ива Аврорина:
Недобросовестный финансовый управляющий может затягивать эту процедуру намеренно?

Сергей Карпекин:
Да может, конечно.

Марина Кокоулина:
Везде, где есть человеческий фактор, везде есть группа риска.

Сергей Карпекин:
Очень большие полномочия у управляющего. Нужно понимать, что человек запустит в частную, личную финансовую жизнь постороннего, и достаточно глубоко. Незнакомого ранее человека. Как этот человек себя поведет, получив доступ, сложно прогнозировать.

Ива Аврорина:
А мы можем предположить, что если у человека с невысокими доходами и колоссальными долгами, например, по тем же микрокредитам, с финансовой грамотностью все не очень-то хорошо. Каким образом имуществом этого человека будут распоряжаться, это еще большой вопрос.

Сергей Карпекин:
Много здесь различных моментов, и позитивных, и не очень позитивных, поэтому просто наверное нужно взвесить несколько раз, проконсультироваться у каких-то независимых экспертов, у друзей, у знакомых, которые без прикрас распишут эту ситуацию в силу знакомства с ней хотя бы на бумаге, и тогда уже принимать решение. Но, как всегда, наши граждане имеют разный уровень грамотности, и общей, и финансовой, поэтому кто-то, конечно, пострадает. Рекламы действительно сейчас выглядят прекрасно, потому что никакой практики нет, а норма в законе есть, где написано, что да, долги списывают. Звучит волшебно.

Ива Аврорина:
Все же всегда рассчитывают, что можно съесть таблетку и похудеть.

Марина Кокоулина:
Совершенно верно, хороший пример.

Ива Аврорина:
…подать на банкротство и немедленно спишут все долги, и жизнь снова покатится.

Сергей Карпекин:
Мы с юридическими лицами в основном работаем, и директора тоже интересуются, а вот подавать ли на банкротство, если такая ситуация с поручительством. Мы пока не готовы сказать, стоит ли подавать, или нет. Я считаю, действуя добросовестно, максимально избежать этой процедуры. Банкротом быть — никакого в этом кайфа и радости абсолютно нет. Потому что это пятно на репутации, это поражение в правах, это потеря какого-то имущества, если оно есть, там масса негативных последствий. Что хорошего-то, быть банкротом? В банкротство не от хорошей жизни идут. Поэтому пытаться где-то сэкономить 500 руб., объявив себя банкротом, и быть пораженным в правах на длительное время, а скорее всего, останется и на более длительное время эта информация. Это же все публично, везде же открывается информация, публикации делаются, что вот этот гражданин у нас теперь банкрот, вся эта процедура, что завтра будем продавать его имущество, послезавтра мы его продали, все это на специализированных сайтах раскрывается. Я уверен, что эта информация и через 5 лет, и через 10 будет доступна, и если человек хочет всю жизнь прятаться от кого-то и вести какой-то полубродячий образ жизни, тогда ради бога, пытайтесь. И то не факт, что получится. А если человек планирует нормально жить и развиваться, то надо максимально избежать этой процедуры, исключить ее. Только по реальной, большой необходимости, когда на тебя рушится этот вал финансовой ответственности и ты точно понимаешь, что ты с ним не справишься, то что делать — как говорится, от добра добра не ищут, надо тогда заходить в процедуру. Просто чтобы тебя где-нибудь не подкараулили за углом особо мотивированные и нетерпеливые твои кредиторы.

Ива Аврорина:
Спасибо вам большое, я надеюсь, что мы разобрались в том, что такое закон о банкротстве физических лиц, кому он может быть полезен, а кому нет. Как оказалось, это достаточно узкий слой людей. Посмотрим, что будет 1 октября. Спасибо!