Как не оскорбить чувства верующих?

Ива Аврорина:
Добрый день, уважаемые читатели, слушатели, зрители НГС.НОВОСТИ, мы начинаем онлайн-встречу, в которой сегодня принимают участие руководство Новосибирского театра оперы и балета:
Мездрич Борис Михайлович — директор Новосибирского государственного академического театра оперы и балета, заслуженный работник культуры Российской Федерации, лауреат Международной театральной премии имени К.С. Станиславского «За выдающийся вклад в развитие театрального дела в России».
Гиневич Татьяна Григорьевна — заместитель директора НГАТОиБ по творческим вопросам, заслуженный работник культуры России.
Белякин Петр Николаевич — музыкальный руководитель и дирижер оперных и балетных спектаклей НГАТОиБ.
Пожалуйста, задавайте свои вопросы.

Ива Аврорина:
Небольшая предыстория.

Ответ:
Предыстория очень обычная. Театр выпустил спектакль — оперу Вагнера «Тангейзер». Премьера состоялась 20 и 22 декабря 2014 года. Режиссер-постановщик — Тимофей Кулябин. Дирижер спектакля, музыкальный руководитель театра А. Рубикас. Художник - Олег Головко. Спектакль прошел дважды, прошел с большим успехом, получил восторженные отзывы зрителей, а присутствовало более 3,5 тысяч человек за два спектакля. Вышло большое количество публикаций, новосибирских, федеральных. Спектакль получил признание двух изданий — газеты «Коммерсанта», которая проводит собственный выбор спектакля года среди театров РФ. Они назвали спектакль знаковым событием театральной жизни. Есть газета «Музыкальное обозрение», по музыкальным театрам ее хорошо знают. Она тоже включила «Тангейзер» в число лучших спектаклей российских театров в 2014 году. Внутри театра спектакль также получил высокую оценку. И профессиональная критики, и зрители..Мы находимся в хорошем расположении духа в том плане, что сделали хорошую качественную работу.

Галина Мель:
Можно ли рассматривать спектакль в религиозном контексте? Думал ли режиссер о чем-то подобном? Когда вы ставили оперу, неужели вы не ожидали такой реакции, учитывая, к примеру, последние ситуации с запретами концертов в нашем городе? Как собираетесь отстаивать свою позицию в прокуратуре? Представляют ли угрозу православные активисты для развития творчества в Новосибирске. Как это влияет на имидж города и к чему может привести? Будет ли снята опера из репертуара оперного?

Ответ:
Что касается концепции режиссера, это нужно говорить с Тимофеем Кулябиным. Я не берусь интерпретировать его точку зрения, она известна достаточно широко, и в его комментариях. Да и сам спектакль уже обо всем говорит. Я бы хотел все-таки сказать, что да, действительно, новосибирская прокуратура возбудила в отношении директора театра и режиссера-постановщика дело об административном правонарушении. Мы получили такое постановление, изучаем его внимательно, думаем, как дальше действовать будем. Эти постановления должны передать мировому судье Центрального района. Пока дата не назначена.

Ива Аврорина:
Вы ожидали подобного?

Ответ:
Конечно, нет, никто не ожидал. Если бы такая глубокая мысль пришла нам на предварительной стадии, до выпуска, конечно, мы бы откорректировали ситуацию. Нет, такая мысль не приходила в голову.

Ива Аврорина
То есть никакой провокации вы там не видели?

Ответ:
Сознательно или бессознательно, у нас вообще слово «провокация» в театре при создании художественного спектакля..можно говорить только о художественных каких-то, и то в кавычках провокациях в порядке возбуждения собственного сознания, не зрителей.

Анна В.:
Как Вы считаете возможно ли было в постановке обойтись без использования провокационного образа, заменив его чем-то другим? Или это полностью оправданный шаг?

Ответ:
В спектакле существует, безусловно, определенный сюжет. Если говорить о спектакле по энциклопедическим понятиям, это что? Это произведение сценического искусства. Поскольку это произведение искусства, мы подходим и привыкли подходить с точки зрения канонов художественного произведения, художественного контекста, художественной идеи, собственно, художественного проекта. Внутри этого художественного проекта существует сюжет, который является художественным вымыслом. Этот сюжет выстроен, предложен режиссером. Внутри этого сюжета действует вымышленный кинорежиссер, который берется за съемку определенного фильма. Затем этот фильм по ряду обстоятельств так или иначе заявляется на кинофестиваль, естественно вымышленный. Этот сюжет придуман. Фильм не показывают вообще, он не доходит до фестиваля, так как на пресс-конференции состоялась провокация, в том числе, он предлагает определенный постер, придуманный этим режиссером, который появляется на этом фестивале (повторюсь, это вымысел). Режиссер ведет себя безобразно, позволяет себе оскорблять людей, мешает им выступать. Дальше начинается потасовка, и люди, присутствующие на этом кинофестивале, изгоняют его уже на стадии пресс-конференции. Этот фильм, как мы понимаем, не доходит до зрителя. Кинорежиссер, отторгнутый обществом (именно об этом ставит спектакль режиссер Кулябин), изгоняется с этого кинофестиваля, но это не единственная плата за его дерзость, будем говорить так. Дальше он теряет многое — профессию, близких, можно сказать, самого себя. Там существует еще третий акт, финал этой истории, который придумал уже реальный, наш режиссер спектакля. Это спектакль о том, как расплачивается художник за такие свои помыслы, это размышления о его месте, о границах дозволенного, о том, о чем он может размышлять, о чем - нет. Наш реальный режиссер, рассказывая историю вымышленного кинорежиссера, доводит его до логического конца, высказывает свою позицию своим спектаклем. А когда мы вырываем какой-то элемент спектакля из контекста, не обращая внимание на то, что это художественный смысл, и вдруг его абсолютно точно вбрасываем в жизнь, то тут возникает такая ситуация - смещение в чувстве реальности, только наоборот. Я предлагаю все-таки придерживаться того мнения, что это спектакль, художественное произведение, и судить не его, а решение режиссера, работу театра, в том смысле, что обсуждать, спорить, наверное, нужно в контексте законов искусства.

Мила:
Существуют ли в искусстве, на ваш взгляд, табуированные темы? И какие именно?

Ответ:
В Конституции все написано. Нельзя разжигать расовую ненависть, вести пропаганду войны и т.д.

Татьяна Гиневич Ну это когда спектакль является позицией театра вот с этими словами. А данный спектакль абсолютно не является манифестом. Мы же не режиссер, который вымышленный режиссер Генрих. Мы не солидаризируемся с его творческой позицией.

Кормин Михаил Юрьевич:
уважаемые участники конференции. Ответьте пожалуйста, когда у режиссера - появилась идея создания спектакля с подобной трактовкой Вагнера? Возможно, тому причиной стали события лета - осени 2014 года, когда православные активисты начали активную атаку на неугодных исполнителей. И если ответ на этот вопрос - да, то является ли корректным использование подобного подхода, "звягинского подхода" с его "Левиафаном" к общественности города и страны? Корректно ли "дразнить гусей" с целью формирования резонанса? Является ли приемлемым, когда художественная составляющая интерпретации (по саму оперу не говорим, Вагнер видимо из-за того и выбран)), ее актуальность - ставится во главу угла? Спасибо.

Ответ:
Нет, это по времени это не совпадает. Это было гораздо раньше. А религиозная составляющая, кстати, есть у Вагнера.
Мы говорим о том, что режиссер, его место в сегодняшнем театре не оспаривается как место не просто технического человека, который по ремаркам развозит мизансцены, а как интерпретатора, то он предлагает нам свою историю. Другое дело, что искусствоведы, театроведы, да и просто зрители могут согласиться с этим или не согласиться, сказать, что они что-то увидели или не увидели, что-то их не устраивает. Это уже вопросы театроведческого плана, если говорить об экспертной оценке. Он придумывает этот сюжет, эту историю, разгадывает, наверное, ее в какой-то степени для себя, может быть, находит, черпает ее в этой музыке. Это гениальная оперная музыка гениальна не потому, что привязана только ко времени, она дает повод поразмышлять и на протяжении многих веков об этом, сделать, наверное, какие-то свои версии, возможно, спорные. Возможно, они кого-то убедили. Наверное, есть такие люди тоже.

Иван:
Как повлияет давление со стороны РПЦ и народно-православный гнев при участии силовых ведомств на редакционную политику театра в будущем ? Вы считаете, что искусство может гармонично существовать и развиваться под прессом условностей и "моральных ценностей" ?
И последний вопрос.
Можно ли создавать искусство, не оскорбляющее ни чьих чувств и, если нет, то чьи чувства для вас будут важнее прочих ?
Спасибо

Ответ:
Мы вообще никогда, сколько мы работаем, много лет уже… исходной точки, позиции, чтобы кого-то оскорбить спектаклем, просто нет по определению. Это не тот путь, который приведет к художественному успеху. Это не тот путь, это известно, понятно, и все вменяемые люди это понимают. Что произошло с «Тангейзером» — это тоже не оскорбление чьих-то чувств, как некоторая часть общества нашего считает..эта мысль выражена в обращении митрополита Новосибирского и Бердского Тихона в прокуратуру.
Это связано с тем, мне так кажется… в чем проблема, если абстрагироваться от «Тангейзера» — я думаю, что российское общество, в него в последние годы входит РПЦ, и это очень позитивный процесс, я должен это сказать совершенно определенно… Мы 70 лет были отлучены от церкви, а в последние годы церковная, религиозная составляющая, в том числе других конфессий, входит в нашу повседневную, естественную жизнь, и это очень позитивный процесс. Вопрос в том, чтобы не произошло головокружение от успеха. Мне кажется, что способ, которым митрополит Новосибирский и Бердский Тихон защищает якобы...формулирует мысль про оскорбления чувств верующих, он не совсем точный. Он вызвал большое колебание в общественной жизни, я уже могу теперь сказать и страны тоже. Я думаю, что существует миссия церкви, которая могла бы этот вопрос, который возник у митрополита, отрегулировать, как говорят, в переговорном процессе. К сожалению, театр не получил от Новосибирской епархии ни одного сигнала, ни одного письма. До сих пор, кстати. Мы в хороших отношениях с митрополитом, у меня есть благодарственное письмо, мы помогаем в различных церковных проектах. Совершенно не было и нет никакого настроения кого-то или что-то оскорблять. Нет, не было и не будет, что самое главное. Если такая история возникла, давайте я приеду в любое время. Давайте переговорим спокойно, нормально. Мы и сейчас готовы к диалогу, я открыто говорю это перед всем обществом. Мы готовы к переговорам с Новосибирской епархией.

Ива Аврорина:
Если хорошие отношения с митрополитом, после всего этого вы ему позвонили или вы лично не общаетесь?

Ответ:
Пока еще я не звонил, потому что процесс помимо нашей воли ушел в правоохранительные органы. Он будет теперь рассматриваться мировым судьей. Это перешло сразу в другую правовую плоскость. Мы готовы, пожалуйста, но теперь должна быть инициатива от епархии. Мы согласны на переговоры, видим в этом большой смысл, миссию, и свою и церкви.

Катерина:
Останется ли опера в репертуаре театра? Если да, то будет ли в постановку внесены корректировки?

Ответ:
Нет, с репертуара мы снимать не будем. Спектакль выпустил Новосибирский театр оперы и балета. Я подписал приказ о выпуске спектакля в свет, это мои должностные обязанности. Но есть постановочная группа, я ее назвал в самом начале, которая произвела этот художественный продукт. Нужно разговаривать, я не говорю, что мы закрыты. Но мы должны сначала друг друга услышать, мотивацию понять, примеры аналогичные поискать и т.д. Потому что ситуация на самом деле такова, что я не знаю, но мне кажется, что священнослужитель такого высокого ранга впервые участвует в таком процессе, связанным с художественным произведением.

Ива Аврорина
Очень много вопросов по поводу того, готовы ли вы пойти на какие-то изменения.

Ответ:
До переговоров я не могу говорить об этом.

Светлана:
Что вы будете делать, если завтра религиозные фанатики оскорбятся костюмами к "Лебединому озеру", например? Там же колоты, обтягивающие грешные тела артистов?!
Спасибо!

Ответ:
Я хочу сказать только об одном. Мы не занимаем жесткую позицию, но мы занимаем разумную позицию.

Ива Аврорина А в каком месте заканчивается разумная и начинается жесткая?
Ответ:
А это вопрос переговоров. Поэтому я говорю - мы готовы разговаривать. Обязательств никаких заранее давать не будем. Никаких. Нужно сначала разговаривать. Я призываю к переговорам Новосибирскую епархию.

Ксения:
Я смотрела оперу. В ней присутствует не сознательное богохульство, а художественное изображение акта богохульства, который совершает персонаж. Персонажи в искусстве часто совершают такие страшные вещи: убийства, истязания и проч., но это делается как раз для того, чтобы вызвать наше отношение к этим вещам. Видимо,приблизив действие "Тангейзера" к нашей эпохе, драматический режиссер добился такого реализма, что у многих случилось "замещение": они абсолютно поверили в реальность происходящего на сцене, присоединились к героям постановки в их гневе по поводу богохульства. Такой эффект случается и в кино, и тогда в титрах пишут: "не волнуйтесь, ни одно животное при съемках не пострадало" и т.п. Возможно, в буклете спектакля не хватает такого рода разъяснений? Как вы думаете, может быть, это решит проблему? Планируете ли вы больше просвещать/готовить для этого спектакля аудиторию, у которой такой недостаток гуманитарной культуры или слишком низкий эмоциональный порог?

Ответ:
Я думаю, что это надо делать, почему бы нет.

Борис Мездрич:
Я не знаю. В чем ситуация. У нас в театре ни одного подобного письма от людей, которые посмотрели спектакль (3500 зрителей), нет. Есть только оглушительные овации. Я не хочу форсировать какие-то вещи, но уважаемый митрополит Новосибирский и Бердский Тихон не видел же спектакля, он сам про то говорил. А спектакль — это художественный продукт, который нужно видеть, а потом уже говорить - нравится или не нравится. Я думаю, что некоторые представители, которые подписывали, тоже не все, наверное, видели спектакль. И это один из ключевых моментов.

Ива Аврорина
Вы полагаете, что кто-то раздул эту историю в своих интересах?

Борис Мездрич
Я ничего не говорю на эту тему вообще. Зачем гадать?

Петр Белякин:
Что касается просветительской деятельности. Просветительская деятельность заключается не только в организации каких-то лекториев, объяснений, надписей в буклетах. Но просто само посещение таких спектаклей, может быть для нашего города это был не совсем привычный спектакль такого плана, хотя это бывает в мировой практике... Просто сейчас столько разговоров вокруг «Тангейзера», что это обсуждение как раз и оказалось на пользу вот этому просвещению. Само обсуждение уже является неким просвещением и некой привычкой к искусству, не воспринимать его так буквально.

Ива Аврорина:
А вы уверены, что это именно обсуждение, а не разговор двух сторон, которые не слышат друг друга?

Петр Белякин:
Искусство, хоть и неотъемлемо от общества, не является средством пропаганды или какого-то воспитания чего-то. Искусство - это просто отражение в преломлении неуловимых флюидов, которые происходят в обществе. А что касается того, что люди не слышат друг друга в разговоре, — естественно, все хотят высказаться. Но потом, после разговора, оставшись наедине с собой, все-таки некоторый осадок, я думаю, остается, как и после посещения спектакля.

Майя:
Честно признаюсь, хочу задать вопрос не с позиций верующего человека.
Человек-творец стремится создать новое, сказать новое слово. Человек, паразитирующий на творении другого, не может творить сам, поэтому использует творчество других, коверкая его. Ваша постановка паразитирует на творчестве Вагнера, искажая его идею, подменяя ее скандалом в духе желтой прессы.
Может быть, хватит "прочтений", основанных на "а мы ещё и не так можем обнажиться"? Не хочется заняться созиданием вместо искажения?
Великих мы помним и любим "не только за это". Неужели вам хочется, чтобы вас помнили только "за это"?

Ответ:
Если кратко сказать, такое негодование в основном высказывают, когда происходит осовременивание оперных постановок. Про драматический театр обычно таких бурных разговоров не происходит. Опера — достаточно традиционный жанр. И представление об опере как о красивом, костюмированном концепте у многих, где происходит некое подобие светской жизни. Сделайте нам красиво - это есть, и это должно быть. Но мы не можем обслуживать только эту часть публики. Должны быть постановки и для людей, у которых духовные потребности другие. Осовременивание происходит не для какого-то отвлечения публики от собственной беспомощности, хотя такое иногда и бывает, но зависит от таланта. Это происходит для того, чтобы сделать более рельефными отношения между персонажами на сцене. Скажу на примере конкретных примеров. Если мы одеваем персонажа в костюм рыцаря, боярина и т.д, он ведет себя соответствующим определенным образом. Мы не знаем бытовые подробности. Мельчайшие бытовые подробности могут так оживить… даже такой момент..показать, как человек торопится — он посматривает на часы… этого не было во времена Тангейзера, допустим. Или человек, который волнуется, не находит себе место, он перебирает на столе вещи или в телефоне что-то без конца просматривает. Эти вещи создают яркие узнаваемые образы, собственно ради этого и делается.
Если взять «Тангейзера». Там более крупные вещи. У нас Тенгейзер по сюжету легенды очень сильно оскорбил общество кощунством, у Вагнера так, пропаганда Грота Венеры. Но как это показать, чтобы затронуть струны души у современного зрителя. Кощунство, которое было тогда с Гротом Венеры, оно вряд ли будет с таким пониманием воспринято сейчас. Это далекая история, мы даже не понимаем, в чем тут грех. Получается так, что те острые процессы, которые происходят сейчас в обществе… вы говорите, была ли провокацией задумка режиссера после этих историей с активистами после Шарли? Нет, это было значительно раньше.

Ива Аврорина Шарли - это значительно позже, конечно.

Ответ:
Да, все это было значительно раньше, он готовил это больше года, концепцию продумывал. Вероятно, носилось что-то в воздухе, настроение общества, которое и передано в этом спектакле.

Ива Аврорина:
Как бы вы сформулировали это настроение?

Петр Белякин:
Я бы сформулировал это как некое отчаяние и боязнь потерять святыни общества, которые наблюдаются сейчас по всему миру.

Борис Мездрич:
Да, я думаю, это одна из позиций, она абсолютно правильная. А с другой стороны, я думаю, что появление религиозной жизни у российского человека — это происходит не в один день, год, а это постепенный процесс, и хорошо, что он существует, это нормальный элемент жизни любой цивилизованной страны. Я только поддерживаю это. Вопрос скорости и вопрос темпа вхождения. Здесь тоже есть свой темп, нельзя ускорять эти события, таким образом расширяя пространства влияния религиозных канонов, устоев уже на объекты искусства и культуры. Вообще, театр как социальный институт и церковь как социальный институт — мы занимаемся одним и тем же делом. Человеческие эмоции, состояние души..только в одном случае, у нас, — это художественные произведения, художественные технологии.

Александр:
Театр учрежден правительством России и осуществляет деятельность на деньги налогоплательщиков. Кто и как осуществляет контроль за соответствием деятельности театра гос.политике в области культуры? Возникает ощущение, что руководство театра работает исключительно для себя, а не для новосибирцев.

Ива Аврорина Также спрашивают, собираетесь ли вы использовать театр в дальнейшем для антихристианской пропаганды?

Ответ:
По поводу пропаганды, этот вопрос пусть они оставят для себя, я не буду комментировать. Я только скажу, что у нас посещаемость балетных спектаклей в 2014 году была 92 % при вместимости 1774 места. Оперные спектакли посещают меньше — порядка 70 %. Есть аншлаговые спектакли, «Фауст», например, средняя посещаемость — 90 %. Ответ мой прост, как восход утреннего солнца: если жители города покупают билеты, приходят на спектакли в течение многих лет, интересуются театром, значит, мы работаем для них.

Рита Логинова:
«Тангейзер» — прекрасный спектакль, красивый и интересный, важный для понимания природы творчества, равно обладающего созидательной и разрушительной силой воздействия на человека и человечество вообще. Постановка заставляет задуматься о том, что ждет тебя самого в случае того или иного выбора. В общем, правильная интерпретация, изобретательная, актуальная, но при этом и не навязчиво злободневная. Пусть бы всё решилось, и удалось бы договориться с теми, с кем еще можно договариваться на человеческом языке. А на обиженных воду возят, кстати. Удачи!

Тамара, Светлана, Валерий, Николай, Катерина,Инга:
Будет ли митинг в защиту "Тангейзера"? Мы придём! Поклонники театра.

Ответ:
Мы не призываем к митингам - это не наш вариант. Хочу призвать всех, кто хочет сам понять спектакль, понять проблемы, участвовать, прежде всего для себя, - приходите на спектакли, прикоснитесь к театральному искусству. Вы таким образом поддержите театр. Не настаиваем на том, чтобы у каждого была крайне позитивная оценка. Мы работаем не для этого. Мы работаем для того, чтобы у зрителей осталось впечатление от тем, вопросов, который поднимает театр. И если оно останется на долго, по жизни, значит, наша цель достигнута.