Сколько стоит врачебная ошибка

Ива Аврорина:
Добрый день, уважаемые читатели, слушатели, зрители НГС.НОВОСТИ, мы начинаем онлайн-встречу, в которой сегодня принимает участие Стибикина Юлия, директор «Центра медико-страхового права». Пожалуйста, задавайте свои вопросы.

Наталья:
1.Юлия, каким образом вы находите врачей-экспертов для оценки историй болезни и материалов дела? Это независимые специалисты или, например, только из федеральных учреждений, или сотрудники кафедр? Я к тому, что "А судьи кто?" И всегда ли это специалисты из Новосибирска?
2. Как определяется сумма компесации за т.н. "моральный вред"?

Ответ:
Добрый день! Что касается экспертов, если это работа касается нашей организации, когда к нам поступили медицинские документы, у нас в штате есть эксперты с мед.образованием, есть независимые эксперты, которые не занимаются врачебной деятельностью, но пишут рецензии по медицинским ситуациям. Что касается иных, в некоторых ситуациях люди обращаются за юридической помощью, как правило, после ряда документальных проверок, из которых достаточно взять рецензию того или иного специалиста, находящегося на территории Новосибирской области, в том числе можно взять последнее дело Ирины Ларицкой. Был акт проерки медицинской помощи, проведенный министерством здравоохранения Новосибирской области, в котором имелась рецензия профессора Шмакова А.И., где было абсолютно очевидно, что помощь была оказана некачественно. Более того, Александр Николаевич, невзирая на то, что он тоже является врачом, дал правдивое заключение. Далее мы изучили всю документацию, стали работать. Одним из основополагающих документов при подаче искового заявления по делу Ларицкой было, в том числе, заключение этого профессора. Проверки Росздравнадзора и министерства здравоохранения бывают достаточно жесткими.
Когда к нам приходит клиент, они, как правило, самостоятельно сначала ведут деятельность по восстановлению справедливости. Соответственно пишут жалобы в контролирующие органы. Специалисты, которые являются внештатными, как Росздравнадзора, при министерстве здравоохранения, пишут свои заключения. Бывают случаи, их достаточно большое количество, когда по этой оценке можно сделать вывод. Если мы сомневаемся в объективности актов, в том числе контролирующих органов, для этого у нас есть свои специалисты, эксперты. И штатные, и привлекаем. Есть эксперты в Новосибирске, Омске.

Ива Аврорина:
Соглашаются про своих коллег давать экспертные оценки?

Ответ:
Как правило, мы не прикладываем это в качестве письменного доказательства. Основополагающим все-таки является заключение суд-мед. экспертизы.
В данном случае такие заключения прежде всего нам нужны, чтобы понимать ситуацию, официально они зачастую не фигурируют. Кто-то отказывается в силу этики. Это в принципе, я считаю, и правильно, потому что деонтология врачам преподается с 1-го курса, когда не нужно обсуждать профессионализм своих коллег — корпоративная солидарность. Я не считаю, что это является чем-то зазорным, что кто-то кого-то пытается покрывать. Всегда так было. В последнее время, наверное, что-то случилось, что они перестали это делать. Сейчас все, что к нам попадает, — ошибки одни и те же.

Ива Аврорина:
Какие ошибки самые распространенные?

Ответ:
Акушерство и гинекология. Дальше идет травматология, потом хирургия, напоследок — всё остальное. В акушерстве и гинекологии часто ситуация двоякая. Говорят, что беременность — не болезнь, но ситуация может измениться в считаные секунды. По статистике там дел больше всего. Может быть, потому что сейчас эта проблема достаточно острая, в том числе и по бесплодию. Чаще всего — долгожданная беременность, роды, — люди идут разбираться. Есть масса дел, когда долго людям приходятся объяснять, что претензии не обоснованы, не всегда всё зависит от врачей, иногда бывает, что они бессильны. Мы находим в себе силы, если видим, что нет оснований для подачи заявлений в суд, стараемся убедить в этом пациента. Если есть судебная перспектива — идем в суд. А иногда лучше, если позволяет время, попытаться забеременеть и родить, чем заниматься судебными делами.

Ива Аврорина:
Одно дело, когда обращаются пациенты, которые не могут адекватно понять ситуацию, а бывают потребительские экстремисты?

Ответ:
Мне попадались за практику 1-2 человека. Кто занимается потребительским экстремизмом — они, как правило, самостоятельные. Если я вижу, что это такая ситуация, попытка просто срубить денег с лечебного учреждения, мы не будем этим заниматься.
По поводу второй части [вопроса] — сумма определяется потерпевшей стороной. Это такая тонкая грань — написав заявление в суд, сумму мы оставляем на усмотрение потерпевшего. Нет какой-то формулы. Прецедентное право здесь не срабатывает. В Санкт-Петербурге, например, недавно 15 млн присудили. Что первоначально указываем — это пишет потерпевший. Мы, конечно, объясняем, что нужно исходить из реального. У меня был иск и на 300 млн — мы его проиграли. В клинике Мешалкина тоже была нашумевшая история. Просто сын захотел именно 300 млн.

Ива Аврорина:
А на практике на сколько снижают сумму обычно?

Ответ:
Суды взыскивают компенсацию морального труда по своему внутреннему убеждению. Не бывает такого, что по однотипном делам будут одинаковые суммы.

Игорь:
Добрый день, Юлия. У меня два вопроса.
1. Ошибается, как правило, конкретный врач. За ошибку платит медицинское учреждение, в котором он работает.
Если это государственное (муниципальное и пр.) - т.е. бюджетное учреждение, платят налогоплательщики,
в т.ч. простые граждане. Вы считаете это правильным?
2. Ваше отношение к страхованию профессиональной ответственности врачей?
Спасибо.

Ответ:
Это заблуждение граждан, что больница может распоряжаться своими деньгами так, как считает нужным. Если это деньги ОМС, никогда в жизни ни один бухгалтер в лечебном учреждении не позволит списать оттуда денежные средства, потому что это все строго регламентировано, контролируется. Как правило, часть этих денег – из платных медицинских услуг. Это так называемые внебюджетные средства, которые они могут использовать на свое усмотрение. Да, возможно, кто-то лишился премии, либо они что-то лишнее, из того, что им не положено, не смогли себе купить. Тем не менее это деньги, которые не могут и не отразятся на бюджетном учреждении.

Ива Аврорина Это не деньги налогоплательщиков?
Юлия Стибикина Нет.
По поводу второго вопроса — страхование профессиональной ответственности каждого доктора на территории РФ невозможно, так как у нас врач как отдельное лицо, кроме частных практикующих врачей, не лицензируется. В других странах такое есть. Каждый врач страхует свою ответственность, ежегодно за это платит. Не важно, где он работает. У них профессиональная ответственность, может быть, у нас когда-нибудь такое наступит, она и повышает качество медицинской помощи. Это есть во всех европейских странах. Врач понимает, что если он несколько раз некачественно окажет медицинскую помощь, может лишиться лицензии, больше этим заниматься не будет никогда. У нас этого нет, возможно только в том случае, если врач будет привлечен к уголовной ответственности. Соответственно, по приговору суда он может быть лишен на определенный срок права заниматься своей профессиональной деятельностью. Но после окончания этого срока он восстанавливается.

Ива Аврорина Его возьмут куда-нибудь? Есть такие примеры?
Юлия Стибикина Есть примеры. Знаю, работают, но в том случае я даже с приговором не согласна. Я считаю, что там другой врач был виновен со своей профессиональной точки зрения, но осужден был другой. Это дело давно минувших дней, но тем не менее доктор полгода не занималась практикой, а теперь абсолютно спокойно работает в этом же лечебном учреждении. Причем это великолепный доктор.

Денис:
Как часто Юлия сама посещает мед.учреждения и не чувствует ли к себе предвзятого отношения со стороны мед.работников?

Ответ:
Да, конечно, я хожу в лечебные учреждения :) У меня есть лечащие врачи, великолепные доктора, я тоже человек.

Ива Аврорина Они вас не боятся?

Юлия Стибикина Нет, не боятся :)
Меня уважают. Я, между прочим, очень послушный пациент – выполняю все требования и назначения своего доктора, стараюсь не перечить. Я никогда негативных вещей на себе не почувствовала, не было такого, чтобы кто-то мне отказал в мед. помощи. Это же работа, ничего личного. Я прихожу к врачу, там большее количество все-таки адекватных людей.

Константин:
Юлия, в вашей практике уже достаточно много дел по искам к лечебным учреждениям, которые вы играли и добились выплаты компенсации. Судя, по вашей загруженности, дел у вас хватает. То есть люди все чаще и чаще обращаются за защитой своих прав от "произвола" мед. учреждений. Не видите ли вы тенденции "потребительского экстремизма", когда по любому поводу люби бегут в суд жаловаться на врачей. Может уже лечебным учреждениям нужна профессиональная защита от таких пациентов? Вы же уже защищаете одно из известных мед. учреждений г. Новосибирска. Спасибо.

Ответ:
Начнем с того, что я профессионально занимаюсь юриспруденцией очень давно. Так получилось, что занимаюсь узким профилем - так называемым медицинским правом. В Новосибирске есть ряд лечебных учреждений, это не скрывается абсолютно, которые со мной работают. Среди них есть в том числе государственные медицинские учреждения, например, родильный дом № 7, который был одним из первых лечебных учреждений – работает со мной уже 6 лет. Это не цель нанять себе грамотного юриста, делать что попало, а он придет и спасет. Я считаю, что это умный, грамотный подход руководства к ситуации. Работать с нами начил С.М. Кустов, потом он ушел в отставку, на его место пришел В.В. Греф. Я считаю, что это грамотный подход руководителя к своему лечебному учреждению. Они таким образом не то, что пытаются свои косяки спрятать, а наоборот, направлены на улучшение качества медицинской помощи в этом лечебном учреждении. Постоянно занимаемся в том числе с врачами, Виктор Викторович рассказывает на планерках про все инциденты, повышаем уровень правовой ответственности каждого отдельного сотрудника этого роддома.

Ива Аврорина:
У вас сколько таких учреждений, которые у вас на юридическом обслуживании?

Ответ:
Восемь. И государственные, и частные.

Ива Аврорина:
К вам приходит человек и говорит: случилось страшное, произошла ошибка. В учреждении, которое является вашим клиентом.

Ответ:
Я даже консультировать не буду, так как связана договорными обязательствами с этим учреждением. Просто объясняю, что могут обратиться к другим организациям.

Ива Аврорина:
У вас какой процент выигрышей?

Ответ:
85 %.

Ива Аврорина:
А такие организации еще в нашем городе есть, которые добивались аналогичных выплат?

Ответ:
Сложно сказать, есть юристы, которые занимаются подобными вопросами. Вообще, мое присутствие в том или ином учреждении направлено в том числе на то, чтобы повысить уровень правовой ответственности. На семинарах, которые мы проводим, стараемся до них донести в том числе то, как они должны общаться со своими пациентами. Я присутствую на разборе ситуаций Все зависит от организатора, главного врача медучреждения. Зачем еще нужно, например, наше присутствие. Иногда ситуацию можно не доводить до суда, а решить в досудебном порядке. Иногда можно пациенту предложить пациенту какое-то реабилитационное лечение, всяко бывает.

Ива Аврорина Была практика, когда иски заканчивались каким-то взысканием к медицинским организациям, которые вы представляете?

Юлия Стибикина Конечно.

Ива Аврорина И выплаты были серьезными?

Юлия Стибикина Выплаты были. Для муниципального бюджетного учреждения 200 тыс. – это тоже серьезные деньги. А по поводу частных учреждений – для них страшна не столько денежная компенсация, сколько репутационные риски.

Ольга:
Добрый день! Сразу же вопрос в тему: Областная больница входит в перечень ВАШИХ? по обслуживанию как вы говорите. Очень важно узнать

Ответ:
Нет, не входит.
Из частных медклиник — «Клиника профессора Пасман», «Альфамед», «Евромед», «Здравица», роддом № 7, НЦРБ на ВАСХНИЛе (там еще есть детское отделение онкогематологии), 28-я поликлиника, ЦКБ СО РАН. С ЦКБ СО РАН недавно совсем мы стали заниматься, месяца 4 назад. Мы долго с ними не работали, потому что были некоторые недопонимания.
Маленькие кабинетики есть — педиатрический кабинет, массажный салон.

Ива Аврорина Были ситуации, когда после того, как вы процесс выиграли, к вам приходили с обращениями из того учреждения, против которого вы вели дело?

Юлия Стибикина Одна из вышеперечисленных клиник. Я у них сначала суд выиграла, потом они пришли.

Ива Аврорина:
Не окажется ли так, что через какое-то время, основная масса частных клиник, большая часть муниципальных, придет и предложит вам взять их на юр. обслуживание?

Ответ:
Нельзя объять необъятное. Если я всех заберу, нюх потеряю. На то и щука, чтобы карась не дремал. У меня нет цели забрать все лечебные учреждения.

Ива Аврорина:
Вы какую-то границу ставите?

Ответ:
Некоторые учреждения не смогут себе это позволить, у многих есть свои сильные мощные юридические отделы. На сегодняшний день мне достаточно, я так скажу. Но если кто-то захочет обратиться, приходите, рассмотрим все варианты. Еще раз скажу, что, когда мы приходим, минимизируется количество жалоб. Многое решается, в том числе, на досудебном этапе. Если возникнет какая-то серьезная ситуация, и все садятся и думают (в частных учреждениях работают достаточно серьезные специалисты), в том числе обсуждаются какие-то серьезные компенсации моральные. Моя задача не в том, что, если они будут делать что попало, а я буду ходить в суды и выигрывать, – это абсурд. Либо не доводить до суда.
Такие юристы, как мы, требуются еще и для того, чтобы научить заполнять ряд документов. Лечебное учреждение может все сделать правильно, но не так заполнить документы. И пациент остался жив, слава богу, по Закону о защите прав потребителя при наличии дефекта или неправильно заполненного документа, имеет право на компенсацию морального вреда. Он ее получит, но это будет минимальный размер - до 200 тыс. рублей. Что касается закона, были мы в свое время категорически против определения медицинской услуги в Законе №323 РФ «Об охране здоровья граждан». Мы говорили, что так делать нельзя, потому что нельзя медицинскую помощь подвести под разряд медицинской услуги, потому что пациент - это не чайник, а врач - это не электрик. Здесь не просто нужно шнурочек заменить, и он пошел заниматься своими делами. Все лечебные учреждения автоматически попали под закон о защите прав потребителя. И теперь мы все радостно судимся по этому закону.

Ива Аврорина:
А если к вам приходит человек с неправильно заполненными документами, даже если лечение было правильным…

Ответ:
Мы этим заниматься точно никогда не будем. Пусть этим кто-то другой занимается. Справедливость должна быть справедливой. И если вылечил правильно, документы не заполнил – мы этим заниматься точно никогда не будем. Ни я, ни мои сотрудники. У меня сейчас есть прецедент, пришла пациентка, но там немного другая ситуация - там в том числе неправильно были заполнены документы. Лечение было неправильным, документы были неправильно заполнены. В этом случае да, мы работаем — был причинен реально ущерб здоровью. Я сейчас пытаюсь с ними договориться о мировом соглашении за разумные деньги. Не усугублять ситуацию, не увеличивать судебные расходы. Пытаемся договориться. А просто документами - нет.

Александр Новоселов:
Юлия, добрый день. Вы себя позиционируете как правозащитник, а специалисты центра специализируются на защите прав пациентов, пострадавших от врачебных ошибок. Но как показывает практика, очень часто вы представляете именно другую сторону и защищаете права не пострадавших от врачебных ошибок пациентов, а медицинские учреждения. Прокомментируйте пожалуйста.

Ответ:
Мой приоритет — справедливость должна быть справедливой. А также я считаю, что каждый, вне зависимости от пола, расы, религии и т.д., имеют право на квалифицированную юридическую помощь, в том числе и врачи. Я повторю - занимаюсь этим профессионально, именно медицинским правом. У нас с точки зрения законодателя врачи у нас абсолютно не защищены. Мне даже, кстати, в профессиональном плане более интересно защищать врача. Защищать пациента намного проще, потому что закон полностью на его стороне. Когда защищаешь врача, нужно работать по полной программе.

Ива Аврорина:
Если мы говорим про справедливость. Пациента недобросовестного не возьмете. А врача, действительно совершившего врачебную ошибку?

Ответ:
Я все время даю определение врачебной ошибки. Это добросовестное заблуждение врача при полном отсутствии халатности, небрежности, невежественности. Причем это определение дано не в юридической литературе, а в медицинской, именно для врачей. Конкретного врача в уголовном процессе я защищать не могу, так как у меня нет статуса адвоката. Вся моя деятельность ограничивается гражданским процессом. Я могу представлять только интересы конкретного лечебного учреждения, где есть совокупность сотрудников. Если возникает проблема уголовного характера, у меня в штате в том числе есть адвокаты.

Ива Аврорина:
Если вы видите, что в лечебном учреждении была допущена халатность, будет работать?

Ответ:
Если это лечебное учреждение, с которым я работаю, я им не откажу. Но, если есть подобные вещи и об этом знают главные врачи в лечебном учреждении, я говорю: вы садитесь всем своим профессорским составом, если убедите меня в том, что вы на 100% правы, будем работать, если нет — готовы, в том числе, посыпать голову пеплом, позвать пациента и каким-то образом опять же попробовать решить эту проблему в досудебном порядке.

Ива Аврорина А в этой ситуации вы сторонних экспертов не приглашаете, ограничиваетесь только профессорским составом?

Юлия Стибикина Да, повторюсь, что у меня нет мед. образования, но уже за почти 10 лет работы есть некоторые вещи, которые я могу быстрее врачей посчитать, КТГ, например. Поэтому в некоторых моментах я с ними на одном языке разговариваю. Вижу, если лукавят. Если есть такие ситуации, поверьте, что в лечебных учреждениях они разбираются досконально.
За время моей работы в лечебных учреждениях, которые я перечислила, каких-то вопиющих вещей не было.

Ива Аврорина А те случаи, в которых вы выигрывали, они были вопиющими?

Юлия Стибикина Да, к сожалению. Если Ларицкую разбирать, например, там экспертами была установлена причинно-следственная связь. Там эксперты черным по белому написали, что смерть была не просто условно предотвратима, а предотвратима при определенных условиях, причем они их перечислили.

Андрей:
Здравствуйте,как попасть к вам на консультацию и какие документы нужно принести (копию мед карты,выписки,...)?

Ответ:
Смотря кто и куда собирается подавать. Если это иск пациента к лечебному учреждению, оказывающему помощь стационарному пациенту — соответственно историю болезни. Если пациент жив, по письменному запросу ему должны ее выдать в течение 7 дней. Это по Закону о защите прав потребителя. Если это акушерство и гинекология в период беременности и родов, соответственно, если считают, что каким-то образом либо мама пострадала, либо ребенок пострадал, соответственно, это индивидуальная карта беременной и родильницы из женской консультации, история родов из родильного дома, история развития новорожденного. Любое лечебное учреждение, в котором пациент наблюдается, при условии, что он жив и здоров, обязано выдавать копии всех имеющихся документов по медицинским вопросам. Лица, которые имею право получить карту пациента - у которых есть нотариально оформленная доверенность, в которой указано в том числе, что он имеет право на получение медицинских документов. Родители имеют право получить карту на детей в возрасте до 15 лет. Начиная с 15 лет только с разрешения этого ребенка. Если ребенок без сознания, мама ставится в известность, но там тогда коллегиально принимается решение. Но вообще информацию о состоянии здоровья врачи прекращают давать родителям, чьи дети старше 15 лет. Только с письменного согласия ребенка. Еще бывает, что бабушки, няни водят внуков. Если у них нет доверенности нотариально заверенной, врачебное учреждение не имеет право оказывать ребенку помощь, если это не критическое состояние.

Наталья Григорьевна Швецова:
Добрый день Юлия!
Делала несколько лет назад пластическую операцию(ринопластика по эстетическим показаниям).С течением времени результат становится все хуже.Какой срок исковой давности, если я недовольна результатом и намерена обращаться в суд за возмещением денежных средств?
Спасибо за ответ

Ответ:
В гражданском законодательстве иски о причинении вреда здоровью, сроков исковой давности не имеют. Что касается уголовного дела — 2 года. Это с момента предполагаемого совершения преступления. Должно быть расследовано уголовное преступление, дело передано в суд, за эти два года должен быть вынесен приговор. Если в эти сроки не укладывается следствие и суд, соответственно обвиняемый на любой стадии процесса может заявить ходатайство о прекращении уголовного дела.

Дарья:
Юлия, а как быть врачу в той ситуации, когда пациент не соблюдает режим и назначения врача, а после подает иски о врачебных ошибках? Я например, регулярно вижу своего пациента с диагнозом сахарный диабет пьющего пиво, в то время как это ему категорически противопоказано и может привести к ухудшению состояния вплоть до комы и летального исхода. Пациент неоднократно предупрежден о последствиях. И именно он регулярно бывает недоволен качеством лечения. Как лучше поступить врачу в данной ситуации, чтобы не стать объектом для вашего разбирательства

Ответ:
В этой ситуации есть статья закона, что если пациент не исполняет назначения врача и сам себе усугубляет здоровье, вся ответственность лежит на нем. Своим докторам я рекомендую брать подпись — с рекомендациями ознакомлен и согласен. Если пациент не выполняет рекомендации, врач бессилен. У меня был прецедент – беременная не выполняла рекомендации врача. С тех пор все ставят, как правило, подпись.

Виталий:
Имею ли я право потребовать назад деньги за оказанные медицинские услуги, если диагноз был поставлен неправильно?

Ответ:
Конечно, пишите грамотно обоснованную претензию. Если у вас еще есть медицинский документ, что вам в ином лечебному учреждении поставили другой диагноз, можно требовать деньги. Есть высокая вероятность доказать.

Евгений:
Здравствуйте. В конце ноября ребенок с пневмонией отлежал в больнице. После выписки через 4 дня попали в реанимацию с обострением и потерей веса(после больницы желудок очень плохо принимал пищу). 2 человека с кем лежали параллельно так же через несколько дней попали в больницы с обострением воспаления легких. Лечимся до сих пор. Считаю что врачебная помощь была оказана некачественно. Собираюсь писать коллективную жалобу в Минздрав и прокуратуру. Есть ли возможность привлечь к ответственности?.
Спасибо.

Ответ:
Чтобы конкретно ответить, нужно посмотреть, с чем попали. Возможно, на фоне сниженного иммунитета. Нужно как минимум посмотреть медицинские документы. А жалоба может быть в стандартной форме, своими словами. Даже если обратятся в прокуратуру, она все равно привлечет либо министерство, либо Росздравнадзор, потому что у них специалистов своих медицинского профиля.