завершена Посмотрело: 29658

Перевод стрелок: «На нашей широте проживания нет хорошего решения»

  • Дата проведения: 17.06.2016
  • Время: 10:30-11:30
  • Видео
  • Фото
  • Участники: Константин Даниленко
17 июня поговорим в прямом эфире НГС о переводе стрелок с замдиректора по научной и лечебной работе Института физиологии и фундаментальной медицины Константином Даниленко.

С 3 июля вступает в силу закон о переносе времени в Новосибирской области +4 часа с Москвой. Идея изменения часового пояса в НСО одобрена губернатором Владимиром Городецким и мэром Анатолием Локтем, но вызвала неоднозначную реакцию у жителей региона. Уже после того как идею поддержали областные депутаты, в Новосибирске был организован сбор подписей против перехода в другую зону. Ранее, в 2016 году, в часовую зону МСК+4 перешли Алтайский край, Республика Алтай и Томская область, до этого находившиеся в одном поясе с НСО. С 2014 года к этому же часовому поясу относится и Кемеровская область.

Справка: Даниленко Константин Васильевич — родился в Новосибирске в 1962 году. В 1985 году окончил Новосибирский государственный медицинский институт (ныне НГМУ) по специальности «Лечебное дело». В 2012 году защитил диссертацию на тему «Роль световых воздействий в регуляции суточной, месячной и годовой цикличности у человека», доктор медицинских наук (специальность «Физиология»). С 2012 года — замдиректора по научной и лечебной работе Института физиологии и фундаментальной медицины. Член Международного общества светолечения и биоритмов, автор 46 научных статей, большинство — в зарубежных журналах.
Ответы (15)
Ива Аврорина10:33
Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.
Мы начинаем прямой эфир с замдиректора по научной и лечебной работе Института физиологии и фундаментальной медицины Константином Даниленко о влиянии перевода времени на здоровье человека.
Вопрос10:35
Ива Аврорина:Год назад мы с вами уже встречались по этому вопросу у нас в прямом эфире. Тогда еще не было принято какого-либо решения. Вы тогда выступали за перевод времени?
Ответ
Константин Даниленко:Я не хочу переходить на персоналии. Я хочу акцентировать внимание на том, что говорят данные, если мы затрагиваем только здоровье. Аргументов больше было в пользу зимнего времени — чтобы не путаться, середина дня у нас должна быть в 12:30, а не в 13:30.

Ива Аврорина: Солнце же в разное время встает в зависимости от времени года. Полдень же не может быть всегда в 12:30.

Ответ
+/- 7 минут в зависимости от времени года.

Ива Аврорина: Т.е. расхождение порядка 7 минут?

Ответ
15 минут максимум.
Вопрос10:42
Ива Аврорина:Вы входили в состав экспертной группы, высказавшейся за переход на 4-часовую разницу с Москвой?
Ответ
Константин Даниленко:Да, нас включали в качестве экспертов, советников в группу Заксобрания, которая разрабатывала этот вопрос. Первый раз я, по-моему, был в октябре прошлого года на заседании такой группы. Я озвучивал свою точку зрения, что данные мировые о том, на каком времени нам лучше быть (на зимнем или на летнем), все-таки больше в сторону зимнего времени. И всегда я голосовал за то, чтобы остаться на +3 по отношению к Москве.
Потом было еще несколько собраний, на которых меня не было, меня приглашали. Последний раз было 5 мая, туда нас приглашали. За это время в нашем учреждении дважды запрашивали заключение о том, надо ли переходить на +4 с Москвой или нет. Всегда мы писали одно и то же — то, что я озвучивал в октябре. Пятого числа, когда нас пригласили, была такая атмосфера, у меня создалось ощущение ангажированности и того, что все уже решено, что даже если выскажу свою точку зрения (я ее опять высказал), ничего не изменится.

Ива Аврорина: Эксперты были из каких сфер? Вы представляли точку зрения ученых-медиков, т.е. влияние именно на физиологию человека рассматривали. Кто еще был?

Ответ:
Были представители мединститута. Был лист с перечнем организаций, которые ответили на официальный запрос. Там были медицинские организации в том числе. Разные точки зрения были присланы. На собственно заседании было 3 или 4 представителя медицины. Эти представители были сторонниками перехода на +4.

Ива Аврорина: Какие аргументы у них были?

Ответ:
Я сейчас не воспроизведу точно, потому что я должен быть объективен, у меня нет сейчас этих данных с собой. Аргументы были самые разные.

Ива Аврорина: Они на какие-то исследования ссылались?

Ответ:
Я не могу сказать точно. Станция скорой помощи, представителя которой не было на этом заседании, прислала письмо, где они проанализировали количество вызовов в годах, когда было круглогодичное летнее время, и сейчас, когда зимнее. Увидели, что на 10 % больше вызовов по поводу сердечно-сосудистых заболеваний.

Ива Аврорина: Когда?

Ответ:
Когда было круглогодичное летнее время. Т.е. когда мы перешли на зимнее время, количество вызовов снизилось. Я не могу сказать, что это доказательные данные, потому что это может быть связано не с переводом стрелок, а, допустим, с тем, что зимы или годы были более благоприятные по погоде. Мы не можем сказать однозначно, с чем это связано.
На сегодняшней встрече я постараюсь оперировать только теми данными, из которых выводы однозначны. Таких данных немного. Так как я являюсь специалистом в этой области и знаю мировую литературу, то мне не составляло труда, с точки зрения объективности, доказательной медицины, эти данные проанализировать и как эксперт сказать, что действительно это те данные, из которых следуют однозначные выводы.

Ива Аврорина: Кто входил еще в экспертную группу?

Ответ:
Еще были представители, освещавшие вопросы по преступности в зависимости от того, когда вечером темнеет — раньше или позже.

Ива Аврорина: Какие данные у них были?

Ответ:
Говорили, что когда мы перейдем на +4, это будет более благоприятным, потому что летом, когда дольше светло, криминогенная обстановка лучше.
Были представители, которые оценивали количество ДТП. Они тоже говорили, что чем больше вечером темных часов, тем больше ДТП.
Энергетики. Когда я присутствовал на заседании комитета ГД, когда там этот вопрос прорабатывался в 2010 или 2011 году, там выступал представитель Министерства энергетики. Они пытались провести тщательный анализ, насколько тот или иной сценарий времяисчисления ведет к потере или экономии электроэнергии. Тогда не удавалось однозначно ответить на этот вопрос. Либо если удавалось, то разница была 0,1–0,2 % — это в пределах ошибки. В последнее время в интернете я видел более-менее качественный анализ, который показывает, что при круглогодичном летнем временем вроде бы будет у нас кое-какая экономия за счет того, что летом у нас темнеть будет позже. Они выступали за перевод времени.

Ива Аврорина: Кто-то из медиков за перевод времени выступал?

Ответ:
На первой встрече экспертов, которая проходила в октябре прошлого года, медики были единодушны. Тогда еще от института клинической экспериментальной медицины выступал Вячеслав Иванович Хаснулин, которого, к сожалению, сейчас уже нет в живых. Он тоже обосновано тогда говорил. Все депутаты тогда тоже были за то, что нужно пока подумать, пока преждевременно принимать какое-то решение. И Дорофеев, депутат, который входит в комитет по охране здоровья. Говорили, что надо посмотреть, как мы проживем эту зиму. Эту зиму, мне кажется, мы прожили достаточно хорошо. Никаких сложностей, связанных с ранним пробуждением в темноте, никто не высказывал.
Вопрос10:45
Ива Аврорина:Много сообщений от людей, которые говорят, что им мешает ранний утренний свет.
Ответ
Это тоже проблема. Год назад мы говорили об этом, что утреннее солнце будет летом. Но что проще: зашторить окна летом либо использовать глазные повязки или использовать рассветное устройство зимой, чтобы легче пробуждаться? Ответ тут понятен, что проще затемнять окна летом.
Вопрос10:46
Татьяна:В одном из интервью вы сказали: "Надо использовать хорошие затемнения в квартире, в комнате, где человек спит. Можно также использовать беруши и повязку для глаз. Это проще, чем зимой просыпаться утром в темноте." У меня маленький ребенок и его ранние подъемы превращают в кошмар жизнь всей семьи (и его самого) на летний период. Естественно, никакие беруши и повязки ребенок использовать не хочет. Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас дети? И следуют ли они вашим советам???
Ответ
Дети у меня есть, но они уже старше, чем здесь описано. Следуют ли они моим советам, не могу сказать, сейчас мой ребенок не живет в Новосибирске.

Ива Аврорина: Так что делать с детьми, которым мешает ранний утренний свет?

Ответ:
Затемнить окна, я думаю, можно и здесь. Беруши, конечно, это слишком. Я с удовольствием, вспоминаю, когда я приезжал в лабораторию в Базель. У них есть специальные комнаты для изоляции. Летом я приезжал, и я прекрасно отдыхал в этих комнатах. Сон был беспрерывный, длительный. Потому что там было все затемнено, там была хорошая вентиляция. Летом можно высыпаться без проблем, для этого надо создать условия. Конечно, лишнее солнце на нашей широте, никуда от этого не деться. Вопрос только в том, когда ему больше светить.
Вопрос10:52
Крапивин Андрей:Зачем использовать шторы и повязки если световой день и активность людей не совпадает? Константин не скажет, как шторы помогут осветить ранние темные вечера?
Ответ
Константин Даниленко:Я понимаю это, но надо выбирать из двух зол: что больше влияет на здоровье.

Ива Аврорина: С другой стороны, здоровье и социальная активность, наверное, связаны напрямую.

Ответ:
Конечно.

Ива Аврорина: Что происходит с точки зрения здоровья?

Ответ:
С точки зрения здоровья за последний год появились очень интересные, с моей точки зрения, самые доказательные данные на данный период о том, что лучше круглогодичное зимнее, круглогодичное летнее время или в нашем случае — полдень в полпервого или полвторого. Есть такой опросник, очень короткий, по которому спрашивают население: когда вы ложитесь спать, когда вы встаете в будние дни, когда вы встаете в выходные? Сотрудник сыктывкарского университета Михаил Борисенков проводит такое исследование.
В течение 6 лет, начиная с 2009 года, ему присылают данные из нескольких городов, включая Москву, московского часового пояса. Один из его сотрудников предложил проанализировать, что было в 2009 году, когда мы переводили стрелки 2 раза в год, что было с 2011 по 2014 год, когда у нас было круглогодичное летнее время, и что было 2 последних года, когда у нас было круглогодичное зимнее время. Они получили удивительный результат. Было опрошено 2,5 тыс. человек, в основном школьники. У меня графики, которые отражают количество часов, необходимые, чтобы доспать в выходные, чтобы восполнить недосып в будние дни. Рабочая гипотеза: если нам не важно, какое круглогодичное — летнее или зимнее — время, то [это количество времени] должно быть одинаковым. Что получилось на самом деле? В периоды круглогодичного летнего времени количество часов, необходимых для досыпания в выходные дни, у школьников (11–17 лет) оказалось больше на 40 минут, чем в период, когда было круглогодичное зимнее время, и чем в те годы, когда стрелки переводились весной и летом. Это говорит о том, что круглогодичное зимнее время, когда полдень у нас полпервого, более правильное для здоровья.

Ива Аврорина: Т.е. человек за одно и то же время высыпается лучше?

Ответ:
Да. Когда у нас было круглогодичное зимнее время, недосып не так сильно накапливался к выходным дням, как при круглогодичном летнем времени.

Ива Аврорина: С чем это связано?

Ответ:
С тем, что солнышко приходит раньше.
Опрос проводился с сентября по май. 3 месяца были упущены, потому что школьники в это время не в школах, не заполняют опросники. Поэтому у нас нет данных по лету. Может быть, там есть какие-то обратные нежелательные влияния. Но если мы пока не имеем этих данных, значит, мы можем говорить, что у нас есть данные за то, что круглогодичное зимнее время все-таки предпочтительнее, чем круглогодичное летнее время, по отношению к школьникам.
Я не знаю, как вы, но я прекрасно помню время в школе, когда надо было рано вставать. Если было темно, то было очень некомфортно идти в школу.

Ива Аврорина: Но зимой в любом случае светает поздно. Занятия в школе начинаются в 8:30, в детские сады водят детей к 8:00. В это время зимой в любом случае темно будет.

Ответ:
Но все равно это лучше. Если зайти на сайты хорошие, которые говорят нам, когда происходит рассвет и закат зимой и летом в Новосибирске, то можно увидеть, что у нас, если полдень в 13:30, то рассветные сумерки (это не рассвет, солнце еще за горизонтом, но уже можно различать предметы на улице) начинаются в 9:06. Т.е. до 9 полная темнота. Если в 12:30 у нас полдень, тогда это время — 8:06. Хоть мы и не встаем, когда естественный свет светит нам в окно, но, когда мы выходим на улицу, там уже светает.
Вопрос10:59
Матвеев Александр:Насколько репрезентативна эта выборка? 2500 человек.
Насколько школьники соблюдали режим дня? А ведь это - определяющее. Может сидели в планшетах?
Если человек спит свою норму часов он высыпается, не так ли?
Физиологи со мной согласны. А Вы Константин?

Галина Хвощ: При чём тут Сыктывкар? И при чём досыпание в выходные дни? Где данные по Новосибирску?
Ответ
Данные получены не в Сыктывкаре, а в московской часовой зоне, населенных пунктов здесь больше 10. Количество 2500 является репрезентативным. В такого рода исследованиях количество от 1000 и больше считается репрезентативным. Могу сказать, что по школьникам, например, в Германии подобного рода работа опубликована на анализе 674 учащихся в хорошем журнале, рецензируемом.

Ива Аврорина: У нас есть 2 основные вещи. Первое — люди не высыпаются, потому что рано просыпаются от света, пения птиц и т.д. И второе — люди хотят получить дополнительный час света после работы.

Ответ:
Второе мы уже немного затрагивали. Конечно, неприятно, когда 9–10 вечера, а уже темно. Но либо мы обсуждаем вопрос в терминах хорошо/нехорошо, либо обсуждаем в терминах влияния на здоровье. Я предпочитаю второе. Мы проговорили, что круглогодичное зимнее время, когда полпервого у нас полдень, все-таки благоприятнее. Я готов рассказать еще о некоторых исследованиях. Их всего 5 в мире. О том, что круглогодичное время лучше. Эти исследования аналогичны тому, как если бы сравнивать уровень здоровья населения на востоке и западе часовой зоны, где разница достигает часа. Поэтому, когда сравнивали жителей на востоке и на западе часовой зоны, оказалось, что в Европе, по данным 22 тыс. жителей. Это работа 2007 года Тила Реннеберга. Это уже действительно самая репрезентативная выборка. Опять же тот же опросник. Было показано, что количество сна, необходимое для восстановления в выходные дни, у жителей, проживающих на западе, больше на 40 минут. То же самое, как я уже упоминал, было показано на школьниках тоже в немецкой работе Рендлером в 2008 году.
На западе часовой зоны, по данным анализа всех часовых зон Америки, выше распространенность зимней депрессии, чем на востоке. С чем это связано легко объяснить. Людей, которые очень чувствительны к нехватке света, 2 %. Еще 20 % таких, которые знают, что зима для них не самое лучшее время года. Хочу подчеркнуть, что зима для нас по сравнению с летом более неблагоприятное время года.

Ива Аврорина: И по времени оно у нас дольше длится.

Ответ:
И по времени, и в принципе сложнее в эту пору жить.
Так вот, они проанализировали все часовые пояса. С чем связано, что на востоке часовых зон меньше депрессий? Потому что солнце приходит раньше. Если им надо вставать рано, они встают более готовыми, чем те, кто живет на западе — солнце там приходит позже, они встают в темноте больше, чем на востоке.
Тот же Борисенков проанализировал заболеваемость раковыми заболеваниями на востоке и западе часовой московской зоны — разница в час, даже в 1:40 (часовая зона очень широкая). Оказалось, что количество рака мозга, а также гормонозависимых опухолей молочных желез, яичников больше на западе часовой зоны. С чем это связано, мы не знаем, но такие данные есть.
Вопрос11:08
Ива Аврорина:На Тайге.инфо было опубликовано письмо физика алтайского университета Александра Каплинского, который отвечал специалистам Гидрометцентра, опубликовавшим у себя на сайте ответ одному из задавших вопрос. Они тоже противники перехода на 4-часовую разницу с Москвой. Написали ответ Ренад Ягудин, пресс-секретарь, и еще один сотрудник. Александр Каплинский по пунктам возражает специалистам Гидрометцентра. В частности, Гидрометцентр пишет: «Медиками давно доказано, что отход от реального солнечного времени ведет к обострению сердечно-сосудистых заболеваний, повышает частоту инфарктов, инсультов и других тяжелых заболеваний». Александр Каплинский отвечает на это: «Пока не будут представлены конкретные данные, со ссылками на конкретных специалистов, опубликованные в серьезных научных изданиях, доложенные на крупных научных конференциях, прошедшие многолетнюю клиническую апробацию, пока среди множества факторов, влияющих на здоровье людей, не будет достоверно выявлено влияние именно сдвига времени в среднем всего на полтора часа, эти общие и не имеющие конкретного наполнения слова остаются ничем не доказанными и безосновательными. Соседние с Новосибирской областью регионы — Алтайский край, Томская область — уже вернулись в UTC+7 в текущем году, Кемеровская область живет при постоянном UTC+7 с 2010 года. Новосибирская область сама жила в течение 85 лет преимущественно в UTC+7. Нет никаких оснований пугать новосибирцев тем, что, вернувшись в привычную часовую зону, они поплатятся за это здоровьем».
Ответ
Да, я согласен, что доказательных данных по сердечно-сосудистым заболеваниям, к сожалению, нет. Я могу это говорить ответственно как человек, который прорецензировал сам немало статей, зарубежных в том числе на близкую или эту тему.
Все данные, которые на данный момент есть, это те, которые я сейчас озвучил. Они касаются онкологии, зимней депрессии и факта недосыпания.

Ива Аврорина: Эти работы опубликованы?

Ответ:
Эти работы опубликованы в известных журналах с импакт-фактором от 3 и выше, от 3 до 6.

Ива Аврорина: Что такое журналы с высоким импакт-фактором?

Ответ:
Это хорошие научные, цитируемые журналы, в которых достаточно жесткие рецензенты, которые следят за тем, чтобы собранные данные были на мировом уровне.
Я, конечно, не исключаю, что кто-то может задаться целью и изучить, как круглогодичное летнее время, возможно, положительно влияет на здоровье летом, но пока таких данных нет.
Год назад мы начали исследование, когда у нас группа лиц, встающих в 6 или 7 утра, собирали слюну, чтобы мы определили их суточные ритмы летом и зимой. Рабочая гипотеза была такая, что наши природные ритмы не следуют социальному ритму, а именно природному. 46 человек закончили это исследование. Если разница по социальному ритму у них час (одним нужно вставать в 6 утра, другим — в 7), то по природному ритму у них не будет такой разницы. Пока мы эти данные не обработали, у нас идет таможенное оформление. Мы везем эти образцы за границу, там будет проводится этот анализ.

Ива Аврорина: У нас не делаются такие анализы?

Ответ:
Нет, у нас делаются, но мы не можем получить реактивы. Нет фирмы, которая может официально поставлять эти реактивы в нашу страну.
Не знаю, какие будут ответы, но гипотеза та, которую я озвучил. Посмотрим. Я думал, к лету у нас будут ответы. Это будет ответ конкретно по Новосибирску. Может, выборка будет не репрезентативна, но я хочу подчеркнуть, что это не опросниковый метод, а это уже физиологический метод, жесткий.
Я еще могу рассказать с точки зрения в принципе хронофизиологии, что происходит в организме теоретически в новосибирской популяции. Что происходит, когда мы живем зимой, что происходит летом. Это в отношении как раз к вопросу о высыпаемости. Некоторые говорят, в том числе депутаты, что зимой трудно вставать по утрам, но если ложиться пораньше, то все будет нормально. На самом деле это миф. Человек может высыпаться, но дело в том, что суточные ритмы, которые у нас зависят от температуры тела, от мелатонина, кортизола, со сном не связаны. Например, 85 % полностью слепых лиц, несмотря на то, что они ложатся в одно и то же время, у них питание в одно и то же время, физическая активность, — у них суточные ритмы мелатонина и температуры тела дрейфует постоянно на более позднее или более раннее время. Бывают моменты, когда суточные ритмы у них полностью не совпадают со сном. Мы знаем, что спать мы можем как ночью, так и днем. Сон не диктуют наши суточные ритмы, они ориентируются исключительно на цикл «свет – темнота». Дело в том, что у нас в голове есть биологические часы — это группа нейронов, 200 тыс. нейронов в гипоталамусе. Если их изолировать, у них сохраняется электрическая активность с периодом 24 часа, у кого-то чуть больше, у кого-то чуть меньше — это генетически запрограммировано. Известно 7 ключевых генных биологических часов, они у есть у нас во всех клетках организма, но вот эти 200 тыс. клеток (биологические часы в гипоталамусе) являются дирижерами, они постоянно тикают. Мы о работе этих часов судим по мелатонину — веществу, которое тоже вырабатывается в мозге, поступает в кровь. Измеряя его в слюне или в крови, мы можем сказать, как идут биологические часы у данного человека. Мелатонин — это стрелки биологических часов. А вот кнопочка, которая подводит эти часы, — это свет, действующий через глаза. Если эти часы изолировать, поместить человека в постоянные условия пониженного освещения… Мы такие исследования делали. Дважды к нам приходили на 9 дней исследуемые в конце 90-х – начале 2000-х годов. При пониженном освещении, несмотря на то, что они соблюдали жесткий режим, у них суточный ритм мелатонина сдвигался через 7 дней либо на более позднее время, либо на более раннее время. Приходили они к нам через некоторое время опять, опять то же самое происходило — у кого сдвигалось на более позднее время, опять сдвигалось на более позднее. Т.е. у наших биологических часов есть внутренний ход.

Ива Аврорина: Который не зависит от того, есть свет или нет?

Ответ:
От света зависит. Он не зависит от всего остального. От сна не зависит.

Ива Аврорина: Люди жалуются, что светает сейчас почти в 3 часа утра, они просыпаются и не могут потом уснуть. Получается, что при этом времени у них недосып должен быть колоссальный.

Ответ:
Должен быть. Давайте я экстраполирую на зиму и лето то, что я сказал про особенности хронофизиологической системы. Подчеркну, что период активности и период неактивности наших биологических часов каждый равен 12 часам. Меньше не может быть и больше не может быть. Т.е. активны наши биологические ритмы, в частности, кортизола. Утром кортизол вырабатывается, выбрасывается в кровь, и мы активны, 12 часов эта фаза длится. А что у нас происходит зимой и летом по количеству темноты и светлого времени суток? Зимой, если высчитывать не рассвет, а сумерки, то зимой у нас 15 часов темноты. Как наши 12 часов неактивной фазы биологических часов будут в это время распределены? Они, конечно, укладываются в эти 15 часов. Но когда они будут: на более раннее или на более позднее время? Хронофизиология говорит, что на более позднее время, 12-часовой период пойдет к концу темного времени суток.
Вопрос11:11
Матвеев Александр:Если следовать биологическим часам из теории Константина летом мы "встатем" на зимнем времени уже в 3-4 часа утра и должны очень не высыпаться. Но ведь это не происходит.
Ответ
На нашей широте проживания наши биологические часы все время подстраиваются. Зимой наши биологические часы настроены на более позднее время, потому что там темнота, а летом они настроены на более раннее. Действительно, в 9–10 вечера, когда начинает темнеть, у нас уже вырабатывается мелатонин, нам уже хочется спать. А солнце будит утром, потому что это солнце, оно яркое, это свет. Некоторым людям, которым хватает 6–7 часов сна, этого достаточно. Но тем, которым нужно спать 8,5 часов и больше, тем, конечно, этого недостаточно. Но солнце опять же будет, и это проблема, я согласен.

Ива Аврорина: Почему, на ваш взгляд, бóльшая часть людей, участвовавших в голосовании за переход на 4-часовую разницу с Москвой, проголосовала «за»?

Ответ:
Здесь очень просто, на мой взгляд. Надо смотреть, когда проводился опрос. Сейчас, когда у нас круглогодичное зимнее время, недовольства больше летом. Когда перейдем на +4, будет обратная ситуация — у нас будет круглогодичное летнее время, и проблемы начнутся зимой, опять будут собирать петиции за переход на круглогодичное зимнее время. Т.е. тут такой процесс… Когда мы будем проводить опрос, от этого зависит. Какие еще сценарии возможны? Возможен сценарий, чтобы вернуться к переводу стрелок весной и осенью. Можно было бы это делать, но надо это делать не в конце марта в нашей широте, а в конце апреля или, может быть, даже в майские праздники. Потому что когда мы переводим в марте, у нас только-только рассвет начал совпадать с нашим социальным временем. Мы раз его назад, и опять нам надо вставать в темноте. Это тяжело, потому что суточные ритмы так быстро не перестраиваются. Известно, что в течение 2–3 недель недосыпание у школьников и студентов в этот период после перевода стрелок весной достаточно мешает и физически и, если человек не доспал, то и настроение у него пониженное.
Вопрос11:13
Матвеев Александр:А разве не влияет на здоровье социальные аспекты? Разве будет здоровье, если после работы уже темно и человек вместо какой-то физической активности на воздухе, вынужден находится все сутки в 4ех стенах?

Ответ
Если говорится про зиму, когда после работы уже темно на улице, то социальный аспект тоже надо учитывать, это важно. Но если подходить с точки зрении медицины и хронофизиологии, то для всех животных, включая человека, самым важным сигналом из двух (закат или рассвет) является рассвет. Именно он дает животному миру, и человеку в том числе, сигнал к началу активности.
Да, темнеет раньше. Зимой, 21 декабря, при полудне в 12:30 в 16:46 заканчиваются закатные сумерки, после 17 часов на улице уже темно. Дальше приходится использовать электрический свет, и мы его активно используем. Другое дело, что утром, когда нам надо проснуться, никто нам электрический свет заранее не включит по нарастающей. Для этого нужно специальное устройство, которое есть на рынке, его можно купить, но не все будут это делать. В отличие от штор. Шторы, я думаю, гораздо более доступны.
Вопрос11:15
Крапивин Андрей:Мы не хотим перехода на летнее время, По расположению Новосибирска мы находимся в поясном времени. При +4МСК/UTC+7 мы перейдем именно в зимнее время. Летнее время для Новосибирска UTC+8. Граница часвой зоны проходит 82,5 градуса а Новосибирск 83 градуса
Ответ
Я бы не стал оперировать понятиями 8 часовых поясов. Я бы упростил ситуацию и говорил бы о том, когда время полдня наступает: либо полпервого, либо полвторого. Исходя из этих координат, данных за то, что у нас будет лучше со здоровьем, если солнце в зените будет полпервого, больше, чем за противоположную ситуацию.

Ива Аврорина: Если возвращаться к той статье, о которой я говорила, автор пишет: «Понятия "реальное местное время" не существует. При восстановлении часовой зоны UTC+7 местное время будет опережать среднее солнечное на 1 час 28 минут — так, как это было с 1930 по 1981 годы круглогодично, с 1981 по 1993 — зимой, с 1993 по 2011 — летом, а в 2011–2014 годах снова круглый год. Никаких жалоб от людей на ухудшение самочувствия в эти периоды не поступало, и то, что якобы "по реальному солнечному времени они будут вставать в 03–04 часа" — является безответственной выдумкой».

Ответ:
Все познается в сравнении. Те, которые потом почувствовали, что можно вставать при рассвете зимой, и это легче, осознали, что поздний рассвет зимой является трудным. Все воспринимали это как должное. Из моей практики — когда ко мне приходят сезонозависимые лица, у которых каждый год зима — полупотерянное время, они иногда говорят: а я считала, что так и должно быть. Оказывается нет, бывают легче ситуации, когда светает пораньше.

Ива Аврорина: Т.е. это дело привычки?

Ответ:
Дело привычки. Я не хочу сказать, что будет что-то сверхплохое, если у нас полдень будет полвторого. Конечно, мы можем адаптироваться. Часть населения очень легко адаптируется, я предполагаю, около 50 %. 30–40 % будет тяжелее, чем обычно.

Ива Аврорина: Примерно так же и проголосовали, насколько я помню. Около 60 % проголосовали за переход на 4-часовую разницу с Москвой. А тех, кто был против, было меньше — 40 %. Такое соотношение людей в обществе и есть, получается?

Ответ:
Нет. Нельзя верить опросам, потому что они проводятся именно в то время, когда предполагается недовольство. Когда мы перейдем на +4, опять будем проводить опросы — все время качели.
Вопрос11:20
Марина:Уважаемый Константин Даниленко, вы всегда были "борцом" с депрессиями из-за недостатка дневного света, люди сейчас фактически лишены светлых вечеров и летом, и зимой, и при этом мучаются бессонницей в 4 утра от яркого солнца, что тоже приводит к депрессиям и психическим расстройствам. Вы уже лет 20 лечите их светом от депрессий у себя в НИИ, как я знаю. Вам просто выгодно, чтобы у вас было больше пациентов? Я не права?
Ответ
Если перейдем на +4, у нас будет больше пациентов. Я шучу уже, когда с депутатами говорю, думаю: ладно, зимнюю депрессию я возьму на себя, а что делать с жалобами населения, которые будут зимой идти? Этой зимой у нас жалоб не было.

Ива Аврорина: Каких жалоб?

Ответ:
Петиций.

Ива Аврорина: А раньше были?

Ответ:
Когда у нас было круглогодичное летнее время, у нас были зимой петиции по стране. Почему вернули круглогодичное зимнее время? Потому что народ был недоволен. Сейчас обратная ситуация.

Ива Аврорина: Сейчас люди пишут петиции, требуют вернуть летнее время? Но эти петиции появились весной, их не было зимой?

Ответ:
Как говорят депутаты, зимой уже начали появляться петиции. Но прошлым летом солнце было достаточно агрессивным. Тоже светало очень рано, птички будили и т.п. Поэтому память осталась, и уже с зимы начали собираться подписи.
Вопрос11:23
Александр Матвеев:А стоит ли всем подстраиваться под сезонно-зависимых лиц, ведь их меньше.
Ответ
Сезонно зависимых людей меньше, но сов больше. Совы тоже трудно встают по утрам.

Ива Аврорина: Есть какая-то статистика по соотношению сов и жаворонков?

Ответ:
Есть, научно подтвержденная. Измерен ход биологических часов, генетически закрепленный. Этот ход варьирует от 23,4 часа до 24,6 часа. У тех, у кого ход больше 24 часов, в соотношении с другими примерно 6 к 4, т.е. 60 % на 40 %.

Ива Аврорина: Т.е. сов порядка 60 %, жаворонков порядка 40 %. И совы — это те, которым по утрам просыпаться тяжело?

Ответ:
Да. Они как раз тяжелее переносят зиму. У них неактивный период биологических часов смещается на более позднее время зимой. Сигналом, который препятствует дальнейшему смещению, является рассвет.

Ива Аврорина: Вы же приводили все эти аргументы, когда вас приглашали на заседания?

Ответ:
Может, менее подробно, более сжато, но да, приводил.

Ива Аврорина: Вы говорили, что у вас было ощущение крайней ангажированности и того, что ваших аргументов не слышали. Давайте вернемся к началу разговора. Вы говорили, что эксперты высказывали мнение, что переход на летнее время положительно скажется на криминогенной обстановке и на аварийности на дорогах. Была приведена статистика «скорой помощи» о том, что при летнем времени на 10 % было больше вызовов. Вы привели исследования, по которым при летнем времени происходит рост онкологических заболеваний, сезонных депрессий, хронического недосыпа. Медики, которые приводили аргументы в пользу летнего времени, были?

Ответ:
Да, медики такие были.

Ива Аврорина: Какие аргументы они приводили?

Ответ:
Я не могу сказать, какие точно, потому что у меня нет первоисточников, на которых они ссылаются. Говорилось больше «как бы», «может быть», «скорее всего» — в таких терминах.

Ива Аврорина: Они опирались на публикации в авторитетных журналах?

Ответ:
Нет, публикаций в авторитетных журналах таких нет.

Ива Аврорина: А какие были аргументы «за»?

Ответ:
Данные станции скорой помощи были проанализированы. Еще были проведены исследования года 3–4 назад, заказанные Минобрнауки и Минздравом по отдельности. Было дано всего полгода на эти исследования. За полгода трудно собрать какие-то данные, тем более если нужно собрать за весь год. Я ознакомился с отчетами по каждому из этих исследований. Могу утверждать, что выводы, которые там делаются (они самые разные), не являются высокодоказательными, в приличном журнале их не опубликовать.
Вопрос11:26
Валерий:1) Вы рекомендуете вместо солнечного света, использовать электрический. Насколько это полезнее?
2) Вы постоянно утверждаете. что полдень должен быть в 12 часов, тогда необходимо начинать трудовую деятельность в 6-7 часов утра, вы согласны с этим?
Ответ
Нет, не согласен. Трудовую деятельность надо начинать так же, как сейчас. Почему мы и говорим, что полдень должен быть в 12:30, потому что у нас социальный ритм... В основном у нас в одно и то же время встают школьники, студенты даже в меньшей степени.

Ива Аврорина: Родители школьников, родители детей, которых в детский сад ведут. И на работу, как правило, все в одно и то же время встают.

Ответ:
Идут они к 8:00–8:30. Надо, чтобы в это время организм уже был готов активничать. Значит, в 8:00–7:30 надо вставать. Это нормально. В 7:30 встаем, свет помогает пробудиться, суточные ритмы наши сдерживаются рассветом от дальнейшего дрейфа на более позднее время и все происходит нормально. Организм готов бодрствовать.
По поводу электрического света. Да, спектр очень важен. За рубежом принята конвенция, что надо переходить на светодиодное освещение, на более широкий спектр, более равномерный, более приближенный к естественному свету. Сейчас у нас в продаже есть светодиодные трубки. Мы их используем в комнате светолечения в нашей клинике. У нас есть комната, в любой точке которой яркость не меньше 2 тыс. люксов, чтобы получить утреннюю дозу света. Свет, используемый для нормализации суточных ритмов, для лечения зимней депрессии, используется только утром. Яркий вечерний свет возбуждает, препятствует засыпанию. Очень важно не только какой свет, но и в какое время суток.
Вопрос11:29
Владимир:Вопрос из Алтайского края. Мы перешли на UTC+7 в марте текущего года. И жалоб на новое время у нас не наблюдается, наоборот, все довольны. Вечер светлый, люди на огородах работают подольше, на улице много гуляющих с детьми. Насколько я знаю, Вы не были сторонников этого перехода. Так чем же у нас теперь так плохо? Что у нас не так стало по новому времени?
Ответ
Конечно, стало лучше, в данное время на Алтае лучше. Но нужно дождаться зимы, и сравнить отзывы, которые будут зимой.
Вопрос11:30
Алена Сергеевна:"Зима для нас гораздо более неблагоприятное время года. Есть исследования, которые показывают, что на востоке часовых зон депрессий значительно меньше, чем на западе, т.к. солнце приходит раньше. Статистка раковых заболеваний аналогична."
Вы лукавите и манипулируете данными не самых достоверных и относительно краткосрочных исследований. Есть и другие результаты исследований, веры которым больше. По опыту прошлой зимы могу сказать, что детям, которые учатся во вторую смену, при солнечном свете удавалось только дойти от дома до школы, соответственно болели чаще. Летом при рассвете в три часа, подскакивает в том числе и количество обращений с неврологической патологией, возьмите статистику по частным неврологам и будем видно пост по сигренозным статусам и кластерным болям. Как и раньше, хотелось бы от вас ссылок хотя бы на одно надежное исследование.
Ответ
По недосыпанию 3 ссылки:
– Roenneberg T, Kumar CJ, Merrow M (2007). The human circadian clock entrains to sun time. Curr Biol 17: R44–R45
– Randler C. Differences in sleep and circadian preference between Eastern and Western German adolescents. Chronobiol Int. 2008 Jul;25(4):565-75
– Borisenkov M.F., Perminova E.V., Kosova A.L. Chronotype, sleep length, and school achievement of 11- to 23-year-old students in northern European Russia. Chronobiol Int 2010 27: 1259-1270
По зимней депрессии:
– White TM, Terman M, Musa GS, Avery DH (2006). The incidence of winter depression varies within time zones. Chronobiol Int 23: 743-745. http://www.hoosiersforcentraltime.com/docs_new/SAD_winter.pdf
По раку:
– Borisenkov MF. Latitude of residence and position in time zone are predictors of cancer incidence, cancer mortality, and life expectancy at birth. Chronobiol Int. 2011 Mar;28(2):155-62

Те данные, которые уважаемая слушательница нам сообщила, я не знаю. Я буду рад получить такого же рода ссылки.
Ива Аврорина11:31
Онлайн-встреча завершена. Спасибо за внимание.
Читайте также