Михаил Хазин: «Нас готовят ко второму Афганистану»

Ива Аврорина:
Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.НОВОСТИ.
Сегодня мы поговорим в прямом эфире НГС с российским экономистом Михаилом Хазиным о кризисе, роли традиционных духовных ценностей в экономике и возможной войне.

Олег:
Михаил! Иногда Вы называете себя либералом (настоящим), иногда - консерватором. Но ведь это противоположные мировоззренческие системы! Как Вас понимать? Стало быть, Вы "консерватор" НЕ настоящий или что-то типа - "консервативный либерал"?

Ответ:
Консервативных либералов не бывает. В конце 80-х – начале 90-х годов обнаруживалось, что те люди, которые в СССР считались консерваторами, — на Западе их повестка дня считалась либеральной.

Ива Аврорина:
Примеры приведете?

Ответ:
Я не хочу сейчас вдаваться в детали. Те требования, которые выдвигались, типа свободы выборов, еще чего-то, у нас считались консервативными, антикоммунистическими.

Ива Аврорина:
Антикоммунистические — это консервативные?

Ответ:
Нет. В тот момент была совершенно другая шкала у нас. Сегодня она тоже абсолютно разная. Я не могу объяснить нашим многим правоверным либералам, что сегодня российский либерал в классическом, политическом смысле этого слова, — это человек, который защищает коррупцию.

Ива Аврорина:
Расшифровать можете?

Ответ:
Либералы говорят, что мы за частную собственность. А если мы за частную собственность, то мы в том числе за частную собственность, которая получена в результате приватизации. Либералы считают, что у честного Ходорковского отобрали его частную собственность. Поскольку я видел, как все это происходило, я могу с полной ответственностью сказать, что Ходорковский — это вор. И все, кто участвовал в залоговых аукционах и их организовывал, — это воры. Тут даже вопроса нет. По этой причине Ходорковскому предъявлять претензии, что у него что-то украли, — вор у вора дубинку украл. Переворовывание украденного имущества — это уж точно не относится к защите частной собственности.

Ива Аврорина:
Но есть люди, которые получили свое состояние в результате честного труда. Либералы защищают частную собственность…

Ответ:
Любой.

Ива Аврорина:
Вы предлагаете провести пересмотр…

Ответ:
Я пока излагаю логику. Люди обычно говорят штампами. За этими штампами логика не видна. Я сейчас изложу логику. Мы, говорят наши официальные либералы, за защиту частной собственности любой. То есть Ходорковского мы должны защищать так же, как и владельца небольшого магазинчика, которого разоряет сеть крупная и давят местные чиновники. Если мы и за эту собственность, которая у Ходорковского, то мы защищаем приватизацию. Но что получилось по итогам приватизации? По итогам приватизации образовался довольно большой слой людей, которые не будучи ни предпринимателями, ни бизнесменами, получили довольно большие активы. В том числе Ходорковский. Они не знают, что делать с этими активами. Они не умеют ими управлять.

Ива Аврорина:
Но пример «ЮКОСа», наверное, о другом говорит, да?

Ответ:
Я не знаю, у меня нет никаких фактов, что «ЮКОС» был эффективным. Был пиар эффективности «ЮКОСа», на который ушла часть украденных у государства денег. А вот была ли там эффективность? Мне очень многие говорят, что эта как бы эффективность была достигнута за счет резкого ухудшения качества месторождений. Они, грубо говоря, сняли сливки, чтобы поднять капитализацию, чтобы взять под это кредиты, а дальше хоть трава не расти. И я не понимаю, почему я этим людям не должен верить, которые мне это говорят. Потому что я точно знаю, что они в этой сфере нефтяной профессионалы в отличие от меня и от Ходорковского.
У меня была замечательная история, очень показательная. Я был у некоего товарища своего на дне рождении, который очень активно говорил о выдающимся менеджерском таланте Ходорковского. Это было в конце 90-х или в начале 2000-х. У меня была на слуху какая-то история. Я сказал, что исходя из этой истории, я подозреваю, что менеджерские таланты Ходорковского сильно преувеличены. И тут он устроил истерику. Это было абсолютно частное мероприятие в доме у моего товарища. Выглядело это совершенно нелепо и глупо. Он орал, визжал, кричал: нет, как вы смеете! Я после этого спросил его: ты спятил, что ли? А он говорит: Миш, ты не понимаешь, если бы хоть один человек здесь донес бы в службу безопасности «ЮКОСа», что что-то сказали нехорошее про Ходорковского, а он смолчал, он бы потерял свое место. Они все такие. И потом абсолютно аналогичная история была с Чубайсом. Человек из РАО «ЕЭС» устраивал истерику.

Ива Аврорина:
Михаил, мы можем сейчас собирать разные истории про Чубайса, про Ходорковского, про Суркова — про кого угодно. Но мы начали с того, что либералы защищают…

Ответ:
Коррупцию.

Ива Аврорина:
Они защищают право собственности, не дифференцируя.

Ответ:
У нас люди, которые неэффективны по определению. Успеха они добились не за счет предпринимательства или менеджмента. Они успеха добились за счет своих связей. И они пытаются эти связи поддержать. Единственный способ для них сохранить свой статус и активы — это получать регулярно деньги из бюджета на покрытие тех дыр, которые у них образуются в хозяйственной деятельности.

Ива Аврорина:
Вы про РЖД сейчас, «Газпром», про другие госкорпорации?

Ответ:
Нет, госкорпорации здесь не при чем. Госкорпорации, кстати, — если вы посмотрите на РЖД, с точки зрения отрасли она эффективна. Но в результате проведенных либеральных реформ они разделили: часть корпорации (инфраструктура) стала государственной, а часть стала частной. Естественным образом центры прибыли переместились в частную сферу, а издержки остались на инфраструктуре. Я лично объяснял это правительственным чиновникам (Грефу, Набиуллиной), что так делать нельзя. В ответ на это мне объяснили, что я ничего не понимаю, либеральные реформы всегда и везде повышали эффективность. Я говорил, что я не знаю пример либеральных реформ, повышающих эффективность. Но это бессмысленно. Людям верующим бессмысленно объяснять, что их бог не совсем правильный.
Эти люди, весь этот слой, — не каждый конкретно, может, там есть какие-то исключения, но в целом, — у них основной инструмент сохранения статуса следующий. Первое — коррумпировать чиновников, чтобы получать деньги из бюджета на закрытие дыр в результате хозяйственной деятельности. И ликвидировать случайно возникающих конкурентов, потому что сами конкурировать они нормально не могут. В результате приватизации создана система, которая не дает развиваться ни малому и среднему бизнесу, ни искоренить коррупцию. Когда люди, которые называют себя либералами, объясняют, что их задача любой ценой этот слой сохранить, потому что они защищают частную собственность, то я спрашиваю: с кем вы, мастера культуры? Они говорят: но как же, это же бизнес, крупный бизнес, это же, можно сказать, наше все. Я говорю: это не наше все, они не бизнесмены, они ворюги и они пытаются сохранить эту воровскую систему. Если вы либералы, почему вы с ними не боретесь?

Ива Аврорина:
Есть люди, движения, которые выступают за защиту частной собственности, а также за то, что перед законом все равны. Какие проблемы? Есть суд…

Ответ:
Вы подарили человеку 3 млрд долларов. После этого ему начинают говорить: ты неэффективно работаешь, ты воруешь из бюджета. Он тут же что делает? Несет деньги в суд, чтобы суд признал, что эти все неправы. До тех пор пока вы не поймете, что приватизацию нужно осудить целиком и полностью и лишить возможности этих людей влиять на политическую ситуацию в стране, вы будете иметь и коррупцию, и продажный суд , и отсутствие свободы для малого и среднего бизнеса, т.е. отсутствие гражданских свобод. С этим ничего нельзя сделать.
Эти самые либералы, исходя не из смысла своих тезисов, а из формальной буквы, своими руками разрушают те идеалы, которым они якобы следуют. Мне это абсолютно очевидно. Я видел становление этих механизмов. Я пытался с ними бороться. Я даже один раз остановил приватизационную сделку, абсолютно незаконную — причем законных не было, они все шли с нарушением закона — в 1997 году приватизацию Росгосстраха, абсолютно незаконную. Это было невероятно сложно. Все вставали. Причем было очень смешно. например, люди, которые входили в команду Лужкова, который тогда воевал с Чубайсом, начинали с пеной у рта защищать интересы Коха, который был тогда председателем Госкомимущества. Не нужно путать тех, кому реально нужны либеральные ценности — вот мне они нужны, — и тех, кто под видом либеральных ценностей пытается украсть как можно больше денег в том числе у нас с вами. Те люди, которые из себя изображают либералов у нас, — это те люди, которые пытаются защитить систему, которая у нас с вами ворует деньги.

Ива Аврорина:
Есть те, кто называет себя либералами и защищает коррупцию. Есть те, кто, как вы, разделяют истинные либеральные ценности и не пытается защитить коррупцию. А консерватором почему вы себя называете?

Ответ:
Консерватором я себя считаю вот почему. Я занимался историей развития человечества в смысле экономики. Я понимаю, что основные проблемы современного общества связаны с той ценностной революцией, которая произошла в XVI веке, когда был отменен запрет на ссудный процент. Произошло это по объективным причинам, я уж не буду сейчас в это залезать, в книжках у меня это написано. Это связано, скорее всего, с климатическими изменениями. Грубо говоря, жить по-старому стало невозможно, потому что из-за снижения средней температуры в Европе начались проблемы. У нас, кстати, примерно в это время происходило Смутное время, которое было вызвано как раз тотальным голодом. Но у нас были открыты царские амбары для народа, а в Европе никто никаких амбаров не открывал, поэтому там пришлось устраивать такую ценностную революцию.
К XVIII веку, после 200 лет очень тяжелых религиозных и прочих войн, стало понятно, что человечество не может жить без некоторой устойчивой системы, которой регулируются социальные отношения.
Напомню, что библейская система ценностей образовалась на момент перехода от родоплеменного общества к городскому. Потому что когда у вас два человека ссорятся где-то, грубо говоря, в традиционном обществе, тут все ясно. Старейшины — если это два рода, то два старейшины, если один, то один, который играет роль судьи. И говорит: «ты прав, ты не прав», или «вы оба не правы», или «вы оба правы, поэтому отныне мы здесь вводим такое правило». Соответственно, когда город и старейшин нет, то нужны правила общежития. И эти библейские ценностные нормы — это как раз правила общежития. Запрет на ссудный процент — это тоже правило общежития. И когда он был отменен, это вызвало очень большое количество социальных проблем. К XVIII веку стало понятно, что надо что-то менять. Возникло две логики, два базовых направления развития.
Одно из них говорило: а давайте мы вообще отменим библейские ценности, потому что их не нужно больше использовать как инструмент социальной стабильности, будем вместо этого использовать закон. Это то, что называется англосаксонская линия, либеральная. Соответственно, человек свободен сам себе выбирать ценностную базу. В западном обществе, если у вас семья, 5 детей маленьких, а у вас за забором живет человек, у который уже 3 раза был судим за педофилию и который занимается общественной деятельностью и пытается отменить запрет на педофилию, то вы не можете с ним ничего сделать. Более того, если он даже растлил вашего ребенка, а у вас нет доказательств этому, вы ничего с ним сделать не можете. В традиционном обществе вы берете ружье, идете к нему, и вопрос решается автоматически. А потом собирается общество, говорит: он ни в чем не виноват, — и вас отпускают домой.

Ива Аврорина:
А если, например, сосед не растлил ребенка, а подкатывал к вашей жене. Вы берете ружье, его убиваете и говорите: а он приставал к моему ребенку.

Ответ:
Не нужно путать. Ложь тоже осуждается в рамках традиционных ценностей.

Ива Аврорина:
Но отсутствие жестких законодательных норм к этому же приводит.

Ответ:
Это разные темы. Я могу вас уверить, что в традиционном обществе…Вы когда-нибудь в деревне жили? Была такая песня в фильме «Дело было в Пенькове». Там была такая фраза, что «нет секретов в деревне у нас» — невозможно скрыть. В традиционном обществе все всё знают. По этой причине, если этот сосед никогда в жизни ни к каким женщинам не приставал, а вы начинаете объяснять, что он к кому-то приставал, то вам не поверят. А если он этим занимался регулярно, то все понимают, что рано или поздно…

Ива Аврорина:
То есть это подходит для небольшого сообщества типа деревни, где все на виду?

Ответ:
Это о традиционном обществе. Я по этому поводу и говорил, что в городе сложнее.
Не нужно путать. Закон должен быть. Но одно дело, когда это закон, и другое дело, когда это механизм обеспечения социальной стабильности. Он выполняет более важную функцию. И здесь выясняется, что закон — вещь крайне неповоротливая, и он очень часто перестают исполнять такую роль. Классический пример — это то, что происходило в СССР, в России в конце 80-х – начале 90-х, когда некоторые законы просто стали игнорировать. А также появились люди, которые объясняют, что закон им не указ, потому что у них много денег. Кстати, на Западе так же. Чем больше у тебя денег, тем меньшее количество законов ты обязан соблюдать. Это не афишируется, но это так. Я уж не говорю про элиты, которым вообще закон не писан, они живут по другим правилам практически в любом обществе.
Это первая линия, либеральная. Вторая линия — это красный глобальный проект. Это идея возврата обратно запрета на ростовщичество. Проблема тут в чем? Современное технологическое общество без ссудного процента жить не может, потому что это инструмент снятия рисков производителя. По этой причине идея была такая — мы оставляем ссудный процент, разрешаем, но мы запрещаем частное присвоение доходов от судного процента. Запрет частного присвоения доходов от ссудного процента можно разными механизмами делать. Идея, которая пошла от Маркса (это уже XIX век), состояла в том, что нужно запретить частное владение средствами производства. При этом даже в СССР при Сталине малый и средний бизнес был, называлось это артель. Потом Хрущев, который был догматик и троцкист, их ликвидировал. Это, скорее всего, была глупость. Потому что во многом причиной разрушения СССР была полная невозможность для активных людей свою инициативу проявлять. Хотя были разные возможности. Например, в СССР было специальное министерство, которое занималось частным бизнесом, называлось это Потребкооперация.

Ива Аврорина:
У нас прошла уже треть времени, а мы еще до конца не ответили на первый вопрос. Меня это очень смущает.

Ответ:
Я консерватор, с точки зрения ценностей. Я считаю, что ювенальная юстиция, либеральная реформа образования и здравоохранения — это преступление перед обществом. Люди, которые это делают, должны быть наказаны. Я понимаю, что это прежде всего враги моей страны так же как и те, кто защищает приватизацию. Как только я слышу, что люди защищают приватизацию, я их слушать перестаю. Я понимаю, что это люди, цель которых — разрушение моей страны. Они могут быть умными, красивыми. Пускай туда едут и там разбираются. Обращаю ваше внимание, кстати, что там они жить не хотят, потому что там их работать заставляют.
Но при этом я считаю, что нам нужна свобода предпринимательства и нужно освобождать малый и средний бизнес. Нужно радикально менять так называемую либеральную налоговую систему, которая не дает возможности развиваться малому и среднему бизнесу. Все нужно менять. Но для этого нужно убирать тех людей, которые получили власть в результате приватизации. Потому что их единственная цель — обеспечить возможность за счет бюджетных денег поддерживать свой статус. Ничего другого они не допустят. Они не допустят ни конкуренции снизу от малого и среднего бизнеса, ни независимого суда и всего остального.

Ива Аврорина:
Кто эти злобные люди? Это все правительство в целом во главе с президентом или это отдельные враги и президент слеп и не видит?

Ответ:
Их колоссальный слой. Гайдар, Чубайс и вся их команда — имя им легион. Они всюду. Мы с вами привыкли, что это бывшее РАО «ЕЭС», «Роснано» и т.д. Но на самом деле эти люди занимают очень много разных постов руководителей и т.д. Их очень много в нынешнем правительстве. Это так называемые профессиональные либералы, т.е. люди, которые живут на западные гранты, защищая эту систему.
Давайте будем смотреть правде в глаза. Я-то это видел. А все говорят: а чем плоха Набиуллина? Я рассказываю историю. Я в 1997–1998 годах был формально заместителем, в реальности начальником экономического управления президента РФ. В числе прочего мы занимались тем, что писали сопроводительные записки к проектам правительственных решений, которые отправлялись на согласование президенту. Соответственно, я видел все проекты постановлений и распоряжений правительства еще до того, как они выходили в свет, а некоторые в результате нашей деятельности так и не вышли. Это 1997 год, в стране жуткий экономический кризис, монетизация экономики 6–7 %, кредит не взять — ужас полный. Бюджет не исполняется, уже преддефолтная ситуация. И в этот момент приходит проект постановления Правительства, в котором написано: выделить (цифру я не помню, там, по-моему, было не то 12 млн долл., не то 14) из кредита Мирового банка на разработку концепции реформы малых предприятий. Из кредита Мирового банка — это значит из бюджета, потому что возвращается кредит Мирового банка из бюджета. Что такое 12 млн долл.? Это по нынешним временам сумасшедшие деньги на разработку программы, а по тем временам это вообще запредельные деньги. А это даже не на разработку программы, а на разработку концепции программы. Реформой малого бизнеса занимается Министерство экономики, и курирует эту тему Набиуллина, которая тогда была заместителем министра экономики и по совместительству ответственным секретарем правительственной комиссии по связям с международными финансовыми организациями, т.е. с Мировым банком в том числе. Я совершенно обалдело написал Ельцину бумажку: уважаемый Борис Николаевич, выделять деньги из бюджета на разработку концепции чиновникам представляется как-то странно, может быть, поручить им концепцию разработать за зарплату, а если концепция будет одобрена, то, может быть, на ее превращение в полноценную программу что-нибудь из бюджета и выделить. Ельцин это одобрил, и этот кредит отложили. После этого был дикий ор. Ясин прибегал к Лившицу в администрацию президента и вопил: как же так, мне тут обещали деньги. После этого,когда мне начинают говорить о том, что Набиуллина… Кредит она потом получила, его включили в более широкий кредит, и мы уже не могли остановить это. После этого — на кого она работает? На Мировой банк, на МВФ? Для меня это абсолютно очевидно.

Иванов:
Вы все время защищаете Путина и ругаете его команду. Как вы считаете, может ли человек вывести страну из кризиса не имея команды?

Ответ:
Я не очень понимаю, в какой момент я защищаю Путина. Это какая-то легенда.

Ива Аврорина:
Он тоже защищает коррупцию и этот слой?

Ответ:
Да, вне всякого сомнения. Он защищает действующую модель. У нас есть такой стереотип, что царь хороший, а бояре плохие. Это не фигура речи. Это модель построения Российского государства со средних веков. Идет она от Византии, где император, когда он давал присягу… одна из клятв, которую он давал, была моделью построения всего Византийского государства: защищать народ от произвола бояр и олигархов. По этой причине эта модель у нас и есть.
Сегодня политическое решение у нас в стране может принять только Путин или революция. Я не считаю, что сегодня наша страна может выдержать революцию. Это вещь крайне опасная. Что касается революции сверху, у нас много было революций сверху. Если мы посмотрим на историю России, то мы увидим, что ситуация, аналогичная сегодняшней, была в истории несколько раз.

Андрей:
Россия, как известно исторически, страна дворцовых переворотов. Как в этот раз, по Вашему мнению, сменится экономико-политический режим, как скоро (или хотя бы признаки "приближения" на которые стоит обратить внимание ЗАРАНЕЕ и понятные обывателю)?

Ответ:
Я же не являюсь кремлевским обывателем. Я понимаю, что система в целом находится на грани, но как это будет происходить… Я считаю, что проще всего это сделать Путину. В истории были примеры, когда глава государства требовал модернизации и понимал, что она категорически необходима, а олигархический слой вокруг него был категорически против. Это была история Ивана Грозного, олигархи там назывались Рюриковичами. Эту программу Иван Грозный реализовать не сумел. Он устроил опричнину, ничего не получилось. Ее чуть было не завершил Борис Годунов, который, конечно, был куда более талантливый администратор и государственный деятель, но у него инсульт произошел. После Смутного времени эту программу реально реализовал Петр I со значительно большими издержками. Петр I — это единственный руководитель нашей страны, при котором наше население сократилось (в результате его действий). После этого аналогичная картина была у Николая II. У него эти олигархи назывались Романовы. Не вышло, у него это закончилось революцией. Он даже не пытался ничего делать. Потом эту программу реализовал Сталин. У него олигархи назывались старыми большевиками, которые, придя к власти в 20-е годы, решили, что можно сидеть на печи и ничего не делать, и никакой модернизации делать не хотели.

Ива Аврорина:
То есть это история про то, что Сталин эффективный менеджер?

Ответ:
Сталин, безусловно, эффективный менеджер.
А сейчас это 4-я или 5-я реинкарнация этой же истории. Если считать историю от Ивана Грозного до Петра I, то 3-я. Олигархи — это то, что создалось в результате приватизации. Ее нужно валить, для того чтобы в стране могла начаться модернизация.

Ива Аврорина:
Это реально сделать мирным путем?

Ответ:
Относительно мирным. Они же сопротивляться будут. Относительно мирным — да. Но проблема состоит в том, что Путин первые 2 срока пришел к власти с мандатом от этих людей. То, что произошло в 1999–2000 году, — это верхушечный переворот, когда сместили Ельцина, понимая, что иначе вообще все разлетится, и на его место назначили Путина с мандатом от элиты. Задача была вменить внутренние правила элите (внутренний арбитраж), чтобы никто к народу не обращался, и обеспечить минимальный доход для народа. Для этого пришлось сделать несколько вещей. Первое — выгнать тех, кто считал, что они и так уже слишком умные, прежде всего это Березовский и Гусинский. И организовать дело Ходорковского для того, чтобы заставить олигархов платить налоги. На Украине, где не было дела Ходорковского, олигархи налогов не платят — это проблема очень серьезная экономическая. Это было согласованное мнение всех олигархов.

Ива Аврорина:
И они все выбрали жертвенного тельца и сказали: вот на его примере давайте покажем…

Ответ:
Он сам выбрался, как и Березовский и Гусинский. Потому что, грубо говоря, все собрались и сказали, что мы будем соблюдать внутренние правила игры. А эти сказали: нет, мы круче всех, поэтому мы будем делать, что хотим, как и раньше. И в некотором смысле стали жертвами от излишнего нахальства.
Дальше Путин ушел, как и полагается истинно демократическому человеку. Я с ним немного знаком еще до того, как он стал президентом, т.е. до того, как у него появилась эта совершенно дикая маска, частично им самим созданная, частично нарисованная. Я-то его видел живым. Он человек, абсолютно склонный к демократии, в таком человеческом смысле этого слова. Он ушел. А дальше, как только он ушел, произошел кризис 2008 года, и стало понятно, что все это опять может пойти в разнос.
Дальше произошла очень интересная штука. Путин вернулся с мандатом от народа. Если вы посмотрите на Болотную историю всю, то она вся… Во-первых, она шла на деньги семьи — Волошин, Таня, Валя — эта вся шайка. И цель ее была одна-единственная — чтобы продемонстрировать, что выборы Путина нелегитимны.

Ива Аврорина:
Началось же все до выборов. Это началось все с выборов в Госдуму, когда были очевидные подтасовки, разве не так? Или народ не может возмутиться и сказать: ой, нам не нравится, что с нами так обращаются.

Ответ:
Прецедентов не было, чтобы народ возмутился. Если вы посмотрите историю, то вы увидите, что всегда за любым так называемым общественным переворотом стоят некие люди в качестве организаторов. Как там у Высоцкого: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». А вожаки с неба не берутся. Что может общество? Оно может, и то при условии, что есть активные люди, которые скажут: пойдемте сожжем усадьбу. Но при этом сделать какую-нибудь мощную организованную акцию снизу невозможно. Всегда должен быть кто-то, кто это организовывает. И мы это хорошо видим. С тех пор жизнь лучше не стала, а организованных мероприятий мы что-то не видим. Это совершенно четкий показатель. Это, кстати, главная проблема нашей жизни современной, с точки зрения общения с Западом. Запад сделал ставку на неких людей. Не важно, что это за люди. Но в силу того, что повестку дня им приписал Запад в рамках своего понимания нашего общества, у них электоральный потенциал рейтинговый 3 %. Все шумят и вопят, а партию Навального зарегистрировали в Костроме, и опрос общественного мнения показывает, что у них уровень поддержки в Костроме 1–2 %. Честный опрос. Я верю, я в Костроме был, я знаю. Их не поддерживает общество. По стране в целом — 3 %, не больше. Кострома вообще в этом смысле консервативное место и очень депрессивное, поэтому там не верят в либеральные ценности.

Ива Аврорина:
А в результате левадовских соцопросов, например, там верят.

Ответ:
Бога ради. Как устроены эти самые соцопросы… Кто платит… Кто девушку кормит, тот ее и танцует. Я просто знаю, как это происходит. Это бессмысленно, причем не только у нас. Хотя очень любопытные вещи. Меня это всегда поражало. Если вы посмотрите западные соцопросы, то там удивительные совершенно… Например, стоило британским элитам решить, что не нужно договор о зоне свободной торговли между ЕС и США, как опросы по референдуму о вхождении Британии в ЕС (это было в пятницу прошлую) поменялись. И вместо того, что было «за», народ стал «против».

Ива Аврорина:
В любых соцопросах степень манипулятивности зашкаливающая.

Ответ:
Любой человек, который следит за обществом, это видит.

Ива Аврорина:
Мы отошли от вопроса. Я стараюсь, чтобы вы ответили хотя бы на часть вопросов.

Ответ:
А я отвечаю на вопросы. Просто вы поймите, если я буду отвечать на вопросы «да» или «нет», то объяснения нет.

Ива Аврорина:
Я просто хочу сделать это как-то чуть более компактно. В целом все более-менее понятно. Варианты какие-то выхода, кроме революции, мирного и т.д., вы видите? Вы недавно говорили, что такое ощущение, что нас готовят к войне по типу афганской. На эту тему очень много вопросов пришло.

Ответ:
Мы жили последние 25 лет, а они уже больше 70 лет в рамках Бреттон-Вудской финансовой системы со всеми ее институтами: МВФ, Мировым банком, ГАТТ (GATT — General Agreement on Tariffs and Trade, Генеральное соглашение по тарифам и торговле. — НГС.НОВОСТИ), ВТО и т.д. И эта модель постепенно начинает рушиться. Причем это происходит у нас на глазах. В августе чуть-чуть уже не рухнули рынки. Но в общем было понятно, что август это не тот месяц, все в отпусках. Часть. Нет никакой гарантии, что это все не повторится в сентябре, в начале октября. Это такое опасное место для американских рынков. У них 2 опасных места — сентябрь-октябрь и март-апрель, — когда они обычно рушатся. То, что эти рынки перегреты, что это невозможно, что нужно поддерживать эмиссионными деньгами, эмиссия остановилась, тыры-пыры (я не буду сейчас), и это крайне опасная ситуация.
Если это произойдет, то люди, которых на Западе нежно именуют банкстерами, окажутся в сложном положении. Это примерно как с нашей приватизацией. Если начать смотреть на реальную хозяйственную деятельность банков, то немедленно вылезает масса нарушений законодательства. Это все знают. Когда один банк, как это было в 2008 году с Lehman Brothers, можно выкрутиться как-то. А когда их много, то невозможно. Им позарез нужно, любой ценой организовать форс-мажор, чтобы сказать: мы можем не платить.
Мы знаем, как это происходит в нашей стране. Банк разоряется, и кто-то начинает его стагнировать ни с того ни с сего по доброй воле почти что. При этом никто не спрашивает: а где был ЦБ? Все всё понимают. Приходит ЦБ с проверкой, находит какие-то нарушения. Дальше специальные люди из банка идут к специальным людям в ЦБ со специальными чемоданами — вопрос решается. Дальше он решается раз, решается два, решается три, а дальше — денег нет.
Нужен форс-мажор: мы не виноваты, это все оно. Идеальное место для форс-мажора — это Ближний Восток. Там и нефть, и евреи, которые тут же начнут про новый холокост…

Ива Аврорина:
ИГИЛ* и прочие «радости».

Ответ:
ИГИЛ — это инструмент. Он создавался как инструмент, потом, правда, приобрел новые черты.

Ива Аврорина:
Целенаправленно создавался врагами? Или сам по себе создавался?

Ответ:
Он создавался не врагами. Можно ли считать врагами рода человеческого, например, блох? Они живут и живут. Более того, они появились до человека. Точно так же банкиры. Им предоставили нишу вполне себе законным образом, а дальше эта ниша естественным образом развивается. Да, конечно, они нарушают законы, кое-где сильно их нарушают, но в общем и целом федеральная резервная система создана законом. Более того. Каким образом получилось, что наше и не только наше денежное обращение определяется институтом, который регулируется на национальном уровне? У нас нет представительства России в руководстве ФРС (Федеральная резервная система. — НГС.НОВОСТИ). И представительства Германии там тоже нет. И даже представителей Китая там тоже нет. Как они там живут, я не знаю. Как это получилось, я не буду влезать сейчас в детали. Кстати, СССР, который в 1944 году подписал Бреттон-Вудские соглашения, их не ратифицировал. И мы до 1991 года жили без ФРС. Но потом как-то вот…
Проблема состоит в том, что им нужен форс-мажор. В идеале для этого устроить фокус а-ля Ирак или Афганистан. Но Обама — это не Буш-джуниор, который попрал ногами все международное законодательство и организовал прямую агрессию. Это международный термин, поскольку решения ООН не было в Ираке. Кстати, трибунала по поводу Буша никто пока не организовывал почему-то. В мае прошлого года Обама произнес очень сильную речь в Вест-Пойнте — она у меня на сайте есть, желающие могут ее найти и прочитать, — в которой он сказал, что американские военнослужащие больше никогда не будут принимать участие в международных операциях за пределами своей границы, если нет прямой угрозы США, поэтому невозможно заставить американцев влезть на Ближний Восток, Обама не хочет. Причем он не просто не хочет, он банкирам жестко продемонстрировал, что он не хочет, например, принципиально изменив кадровый состав своей администрации между первым и вторым своими сроками, выгнав оттуда тех людей, которые уже считали эти должности своими. Как у нас председатель ЦБ обязательно должен быть либералом из команды Гайдара-Чубайса, так у них министром финансов и помощником президента по экономике всегда были представители банка Goldman Sachs, иногда JPMorgan — и больше никто. А в нынешней администрации Обамы нет представителей этих банков. Он радикально изменил кадровый состав.
Нужен кто-то, кто будет. Сейчас очень активно ведется работа по тому, чтобы Россия влезла. Это и лозунги о том, что мы друзей не бросаем. И нас все время поджимают то на Северном Кавказе, то в Душанбе, то еще где-нибудь. Причем в Душанбе министр обороны организовал исламский путч.

Максим Р.:
Здравствуйте!
Прокомментируйте пожалуйста присутствие российских войск в Сирии. Для чего это Путину? Неужели ему мало нерукопожатности, того, как теперь относятся к России весь цивилизованный мир после вторжения наших войск в Украину? Поддержка рейтинга? Шантаж запада? Надежда увеличить цены на нефть эскалируя конфликт на востоке? В чём на ваш взгляд многоходовочка?
Спасибо!

Ответ:
Не знаю. Я не вижу у нас стратегической линии во внешней политике. Сколько лет мы уже говорим о том, что есть четкая и понятная программа действий в экономике. Понятно что делать, понятно как делать. Можно обеспечить устойчивый экономический рост.

Вадим Иванов:
Здравствуйте, Михаил Леонидович. В мае 2014 года в интервью программе "Актуальный вопрос" (РБК-ТВ Новосибирск http://www.youtube.com/watch?v=B5FYQkOF0ok с 31 минуты) Вы описали расклад политических сил в Новосибирске (в частности, сказали, что Юрченко человек Суркова и что Вам не понятно с кем Толоконский работает в Москве). Вопрос: возможны ли какие-нибудь кардинальные изменения в раскладе сил в ближайшее время или у нас все статично и никакой динамики на ближайшие 3-5 лет не будет.

Ответ:
Не знаю. Я в эту ситуацию не вникал. В тот момент я по каким-то причинам в этом разобрался. С Толоконским все понятно. Он сидит в Красноярске. Я его там видел месяц назад. Не хочу сказать — нравится ему там или не нравится, но он сидит там очень успешно, работает, и это видно. Красноярск радикально отличается от Новосибирска. Там много сильных, по крайней мере 3-4 федеральных игрока, и поэтому местные элиты сильно более слабые, чем в Новосибирске.

Ива Аврорина:
В Новосибирске они более сильные, так как нет федералов практически?

Ответ:
Так как нет федералов — в Новосибирске нет сильных игроков. Но это я знал еще раньше.
Кроме того, здесь в силу Академгородка и всего остального элита более сильная и более крупная. Если в Красноярске это буквально несколько сот человек, которые все друг друга знают, то в Новосибирске это пара десятков тысяч человек.

Ива Аврорина:
Которые прямо к элитам относятся и обладают влиянием? Пара десятков тысяч?

Ответ:
Да. Экономическим так это точно. Я помню, как мне в середине 2000-х объясняли, что самая крупная отрасль по вкладу в региональный продукт — 5 %. А в Красноярске 3–4, и они вместе покрывают, они между собой решают, и эти решения очень часто не в Красноярске происходят, а в Москве. По этой причине Толоконский там выглядит, как Гулливер среди лилипутов. Видно, когда он с ними общается, что они просто не понимают, что он делает и как. Причем он же ничего такого… он в свойственном ему стиле. Я вот был у них. Он там встречался с журналистами, собрал там журналистов всех изданий, включая местных районных, и с ними разговаривал 2 часа. Они вопросы задавали. Причем там модератора не было. Это производит на них очень сильное впечатление. В Новосибирске к этому привыкли, как я понимаю. Я это здесь видел миллион раз.

Ива Аврорина:
Он же здесь к этому всех и приучил. Про Новосибирск интересна ваша точка зрения.

Ответ:
Я поэтому не очень знаю, что происходит в Новосибирске. У меня есть старый товарищ близкий, с которым я вместе работал в министерстве экономики. Он два раза пытался с Толоконским воевать за пост губернатора. Я ему каждый раз говорил: Ваня, не нужно этого делать. Он: почему? Я говорил: потому что ты, как настоящий демократ, не знаешь, как водичка течет из кранов. По этой причине, если ты станешь руководителем города или области, у тебя водичка из кранов течь перестанет, и народу это не понравится, и этим ты подорвешь репутацию свободы и демократии.
Это на самом деле проблема. У нас, я подозреваю, что это с советских времен идет, свобода и демократия почему-то ассоциируется с полным отказом от руководства чем-нибудь. В результате у нас бóльшая часть настоящих демократов вообще не понимают, как чем-то руководить. Меня, например, силой не заставишь стать мэром города, потому что я не знаю, как из кранов течет водичка. Толоконский, кстати, знает.

Евгений:
Здравствуйте, Михаил.
Как по вашему мнению, есть ли на сегодняшний день предпосылки для улучшения жизни в России, как в экономическом, так и в правовом поле на ближайшие десять лет?
С уважением, Евгений

Ответ:
Есть. Есть программа. Более того, ее можно реализовать. Скорее всего, появятся силы на Западе, которые в этом заинтересованы. Они очень разочарованы в тех людях, которых они вырастили в 90-е годы, ровно потому что у них нет электорального потенциала. И у них, кстати, меняются элиты. Клептократы клинтовско-бушевские (Чейни, Самерс) постепенно будут уходить, это уже видно.

Ива Аврорина:
То есть придут добрые люди с Запада и нас спасут?

Ответ:
Они не добрые. Они не спасут. Они просто будут искать здесь, с кем можно работать. Собственно говоря, меня эта предвыборная кампания заинтересовала тем, что появилась возможность создать новых либералов, которые…

Ива Аврорина:
…которых потом будет кормить Запад, чтобы они вытянули ситуацию?

Ответ:
Нет, Запад не будет их кормить, потому что патриоты не позволят. Нам нужны либералы-патриоты, которые не позволят себя кормить на Западе, которые пытаются что-то здесь строить. Это можно сделать. Но для этого надо… Мы сейчас наговорим на статью. Мы не будем покушаться на основы строя. Вот этот слой приватизационный в этом категорически не заинтересован. Мы должны его свалить. Что касается руководства страны политического, то оно уже понимает, что удержать ситуацию в среднесрочной перспективе не получится и по экономическим причинам, и по внешнеполитическим. И по этой причине, я думаю, оно вплотную подошло к пониманию того, что нужны реформы масштаба тех, которые мы сегодня уже описывали. Нам нужна модернизация вопреки желаниям олигархического слоя. А уж как ее делать, посмотрим — получится или не получится.

Ива Аврорина:
Вы считаете, что власть это осознает?

Ответ:
В человеческом плане — да, осознает, а вот в корпоративном это много труднее. Нужно отметить, что это специфика многих людей, Путина в частности, что для него корпоративная ответственность может оказаться важнее, чем личное понимание того, что нужно что-то делать.

Ива Аврорина:
А ответственность корпоративная, например, за государство и население его в целом?

Ответ:
Для людей, которые входят в элиту, интересы государства совпадают с интересами элиты. То есть государство должно следовать интересам элиты, не наоборот.

Ива Аврорина:
На ваш взгляд, шансов, что поворот все-таки произойдет, сколько?

Ответ:
Шансы на поворот — 100 %. Но проблема в том, какова будет цена этого поворота. Я не думаю, что произойдет развал государства а-ля 1991 год. Но очень бы хотелось избежать голода, крупных массовых беспорядков и пр. То есть не хотелось бы оказаться в положении Сирии, например.

Ива Аврорина:
Вы это как реальный сценарий рассматриваете — голод, массовые беспорядки?

Ответ:
Я считаю, теоретически это возможно. Это не очень вероятно, пока еще живо поколение, которое помнит 1991 год и которое видело, что происходит.

Ива Аврорина:
Но при этом была не Сирия, согласитесь. Мы все это пережили.

Ответ:
Смотря где. Если взять, например, Таджикистан. В Дагестане говорят прямым текстом: вы силой нас взяли в XIX веке и только силой теперь выгоните из состава страны. Потому что альтернативу они видели и в Чечне, и в Азербайджане, и в Армении, и в Грузии.
Я тут был в Баку. Мне рассказали там про азербайджаноговорящую семью. По-русски не говорят. Причем еще с советских времен. Они детей своих отдали в русскую школу. Ребенок в 7 лет пошел в русскую школу, не говоря ни слова по-русски. У ребенка стресс. Все им говорят: зачем вы издеваетесь над ребенком? Говорят: у нас же здесь свобода и демократия, поэтому мы смотрим украинское телевидение. Мы этого не хотим. По этой причине мы считаем, что все должны знать русский язык.

Ива Аврорина:
Онлайн-встреча завершена. Спасибо за внимание.

_{* Деятельность запрещена в РФ}